Наполеон

[MIB]

Эр Рошфор

Напомните, на что не хватило тридцати минут? Чисто формально французы и так остались победителями - они атаковали Малоярославец и захватили его, а вот на счет развития успеха дальше чем "захват географического пунтка" поясните

   ЕМНИП, описание ситуации было у Чандлера, хотя могу путать. Насколько я помню, приказ на отступление обеим армиям был дан приблизительно одновременно - в районе 19.30 (все пишу по памяти, по этому в случае неточностей прошу отнестись с пониманием  ). Кутузов, потеряв Малоярославец, приказал частям русской армии отходить к Старой Калужской дороге. При этом, насколько я понял, речь шла даже не об отступлении на юг ( этот участок дороги простреливался французской артиллерией) ,а на восток. В это же время Наполеон приказал прекратить сражение и отойти на Боровск.
   Т.е. обе армии в результате сражения при Малоярославце разошлись в разные стороны.

С уважением.

[пьер]

Но читал, что массовый падеж лошадей начался уже с первых дней в том числе и по причинам плохой фуражировки. Найду цитату - приведу ее здесь. 

Тарле об этом упоминает:

"Солдаты были измучены страшной жарой и трудными переходами. Жара была такая, что побывавшие в Египте и Сирии старослуживые утешали молодых только тем, что в Египте бывало еще жарче. Фуража не хватало. В некоторых эскадронах со времени выхода из Вильны пало больше половины лошадей. Вместе с тем в армии появились признаки разложения, мародерство приняло необычайные размеры".


http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Tarle/index.html

[MIB]

Эр пьер.
   Спасибо большое, у Тарле действительно было упоминание. ЕМНИП, в книге "Наполеон". Но, все же, надо будет проверить еще по Чандлеру и книге "Кутузов". 

С уважением.

[Iron_Duke]

MIB

Получив ультиматум. 

Ну, он не озаботился даже его прочесть...

Вы имеете в виду армию того времени, к-й приходилось иметь дело с сопротивлением местного населения и не прибегавшей к подобным мерам? 

Да.

Сложный вопрос, на самом деле. Не так уж много примеров из европейских войн XVIII - начала XIX вв. можно привести. Вообще, насколько мне известно, большинство военных теоретиков (и практиков) того времени считали, что эту болезнь проще предупредить, чем лечить - в смысле, не восстанавливать против себя население грабежами и насилиями. Тот же Веллингтон в 1814 г. жестко пресекал попытки своих солдат поживиться за счет французов - Делдерфилд приводит пример того, как один бравый мародер удивлялся: почему его вешают за грабеж жителей враждебной Франции, если он постоянно грабил союзных испанцев? 
У нас во время войны со Швецией в 1808-09 гг. в Финляндии партизанское движение распространилось очень широко - но и здесь пытались избегать ненужных жестокостей: расстреливали зачинщиков и финских солдат, вторично попавших в плен - но городов вроде бы не вырезали.   

Для меня нет. Я по прежнему считаю, что Гитлер для жителя Германии делал очень много и вел страну к успеху. До одной роковой ошибки. 

(подбирая челюсть с пола) Ничего себе...    Что же это за роковая ошибка, позвольте спросить? По-моему - решение Гинденбурга назначить Гитлера на пост рейхсканцлера. Не вижу ничего такого, что Гитлер сделал "для жителя Германии" и чего этот самый житель не мог бы достигнуть при Веймарской республике.

Так что закономерность акции Штауффенберга для меня логична только в условиях 1944 года, в более раннее время я бы трактовал его действия как предательство Родины.

Т.е. осознание Штауффенбергом, например, в промежутке 1939-41 гг. того обстоятельства, что действия Гитлера, как внутри Германии, так и за ее пределами преступны и приводят к гибели и страданиям огромного количества людей, поэтому Гитлера необходимо устранить, в качестве смягчающего обстоятельства выступать не может? Кстати, освежите в памяти историю генеральских заговоров против Гитлера - начались они задолго до войны и были вызваны как раз заботой о благе родины - опасались, что своими авантюрами в межд. отношениях Гитлер приведет Германию к конфронтации с зап. демократиями - со всеми вытекающими последствиями.   

Она крайне косвенная - соглашусь. Но само желание воевать против своей Родины (объяснять можно как угодно, но пушки бывших врагов Моро убивали не Наполеона, а французов) у меня объяснения не находит. 

Интересно, а "желание воевать против своей Родины" тех же роялистов, например, сражавшихся против Бонапарта в рядах союзных армий у Вас находит объяснение? Чем они лучше или хуже в сравнении с Моро? Вряд ли им всем доставляло удовольствие воевать против соотечественников. И не против каких-то абстрактных соотечественников, а против сослуживцев, друзей, родствеников. Так же, как и Уолф Тон, призывавший французов высадиться в Ирландии понимал, наверное, что они будут стрелять и в солдат-ирландцев. И за того же Бонапарта многие голландцы, немцы и даже испанцы воевали вполне сознательно, несмотря на все зло, к-е он причинил их странам. В этой войне линия фронта проходила отнюдь не по линии гос. границе. Или ты признаешь Бонапарта своим господином и властителем Европы - или сражаешься с ним до последней возможности.

Отрицать, что режим Наполеона сделал для Франции (за высокую цену, не буду спорить) куда больше, чем правление любого монарха XVIII века, любое правительство Республики, любое правительство XIX века - я бы поостерегся. 

Ну и что он принес Франции, кроме почти миллиона погибших во славу "императора французов"?

Не смотря на это термин "рагуса" во Франции до сих пор синоним предательства (он у нас герцог Рагузский).

Тут уместно процитировать С. Нечаева - его заключение к "выжимке" из мемуаров Мармона: "Прежде всего, совершенно объективным является тот факт, что Мармон и Мортье, брошенные всеми на произвол судьбы, до самого 31 марта 1814 г. продолжали неравный бой в пригородах Парижа...  А что в это время делали другие герои "великой эпопеи?".
Сам Наполеон со свой армией почему-то не захотел оборонять Париж, предпочитая промышлять по тылам союзной армии, а в решающий день 31 марта почему-то решил остановиться в 200 км к юго-востоку от столицы в Фонтенбло. Его брат Жозеф Бонапарт и военный министр генерал кларк вообще бежали из Парижа, не дожидаясь окончания боя. Маршал Монсей, хотя и был в Париже, но ни один батальон его нац. гвардии и не подумал оказать поддержку Мармону и Мортье. Маршалы Лефевр, Ней и Удино были заняты тем, что уговаривали Наполеона отречься от престола. Маршал Макдональд, прикрывавший арьергард Великой армии и получивший от Наполеона приказ атаковать Витри отказался сделать это. "Пусть сначала это сделает ваша гвардия, сир!" - заявил он императору.
Но это были еще цветочки. Командовавший армией на юге страны Ожеро бросил всю свою артиллерию в Валансе и без боя сдал противнику Лион, второй по величине город Франции. Уже 16 апреля он разослал в войска декларацию, прославлявшую возвращение Бурбонов. Но еще большую "преданность" Наполеону продемонстрировал красавец Мюрат! Мечтая сохранить свой Неаполитанский престол, он начал интриговать против императора, вступил в переговоры с союзниками, примкнул к антинаполеоновской коалиции и вместе с союзниками начал наступление на позиции, обороняемые Евгением Богарне. Многе видевший на своем веку Наполеон назвал за это Мюрата "неслыханным предателем" (Мемуары маршала Мармона о Наполеоне и его времени, М., "Рейтаръ", 2003, С. 159-160). Так что, на общем фоне Мармон не особенно выделяется, скорее, наоборот.

Меня умиляет звание генерал-лейтенанта. Когда генерал-лейтенант на рыбачьей шаланде едет пихать бомбу под первого консула - то похоже это на генерала Гривуса из ЗВ.  Где звания, по всей видимости, раздаются исходя из умения рубать врага пачками световым мечем. Нашинковал тысячу и "приветствую Вас, генерал Кеноби". 

Генеральское-то звание Кадудаль точно получил не за выдающиеся бойцовские навыки.

До "100 дней" - да.

Во время 100 дней народ в массе своей тоже не особенно рвался деятельно помочь Бони - если судить по тому, как призыв проходил.

Пойдемте лучше в "Фильмы на исторические темы".

ОК, постараюсь как можно скорее и подробно изложить там свои претензии к фильму.

Ну, из Москвы, ЕМНИП, Наполеон увел более 110 тыс. человек. И бой за Малоярославец в условиях нехватки провизии и фуража французская армия в целом провела неплохо. Еще бы 30 минут боя и французы остались бы победителями.

Под Малоярославцем, как справедливо отметил эр Рошфор, французы могли претендовать на победу. Тогда еше их армия была вполне боеспособна. Олнако уже к сер. октября ситуация серьезно изменилась.

Сильно в этом не уверен: все-таки наступление проходило в сильно разоренной местности и быстрыми темпами, что, на мой взгляд имеет определяющее значение.

Я бы сказал, что это один из факторов.

Один из определяющих, если не главный. Вторая причина небоевых потерь - болезни, легко перекидывавшиеся из франц. лагеря в русский и наоборот, чему спос. и плохое питание и неудовл. снабжение.

Соглашусь.

Ну и немного конкретики по союзникам Бонапарта в 1813 г.: германские гос-ва Рейнского союза в начале 1813 г. выставили 58,6 тыс. человек, Итальянское королевство - 28 тыс., Неаполь - 13 тыс., Дания - 12 тыс., герц. Варшавское - 25 тыс. (с учетом остатков 5-го корпуса Вел. армии - до 37,5 тыс.). (О. Соколов, Армия Наполеона, С. 416). Германские, ит. и польские контингенты с самого начала кампании приняли в ней самое активное участие.     

Неразумны - это да. Но, согласитесь, советская историография здесь не при чем.

А кто еще приписывал королю намерение развязать войну?
 
С уважением.

[Змей]

Ну и немного конкретики по союзникам Бонапарта в 1813 г.: германские гос-ва Рейнского союза в начале 1813 г. выставили 58,6 тыс. человек, Итальянское королевство - 28 тыс., Неаполь - 13 тыс., Дания - 12 тыс., герц. Варшавское - 25 тыс. (с учетом остатков 5-го корпуса Вел. армии - до 37,5 тыс.).
Австрия - 30 тыс, Пруссия -20 тыс. +  куча немцев, итальянцев,бельгийцев, голландцев и швейцарцев с территорий входивших в состав Франции.

Под Малоярославцем, как справедливо отметил эр Рошфор, французы справедливо могли претендовать на победу.

Насколько я помню, приказ на отступление обеим армиям был дан приблизительно одновременно - в районе 19.30 (все пишу по памяти, по этому в случае неточностей прошу отнестись с пониманием  ). Кутузов, потеряв Малоярославец, приказал частям русской армии отходить к Старой Калужской дороге. При этом, насколько я понял, речь шла даже не об отступлении на юг ( этот участок дороги простреливался французской артиллерией) ,а на восток. В это же время Наполеон приказал прекратить сражение и отойти на Боровск.  Т.е. обе армии в результате сражения при Малоярославце разошлись в разные стороны.
Перед сражением Малоярославец был в руках французов - то есть они его не захватили, а удержали. Отошли с поля боя армии одновременно. После поражения Понятовского под Медынью и атаки казаками самого Наполеона началось отступление. Итого классическая ничья, обернувшая стратегическим поражением.

[Iron_Duke]

То Змей

Австрия - 30 тыс, Пруссия -20 тыс. +  куча немцев, итальянцев,бельгийцев, голландцев и швейцарцев с территорий входивших в состав Франции.

Насчет австрийцев, в начале 1813 г. еще союзных Бони, я в курсе. Но ценность их как союзников уже тогда была крайне низкой, потому их и не включил. Относительно пруссаков - разве к этому времени они во франц. армии еще пребывали (не вислинцы и солдаты "иностранных" полков, а именно прусские подразделения)? В любом случае, ценность их еще ниже чем у австрийцев. Отн. жителей "новых департаментов" не уверен как их учитывать: в общей массе мобилизованных французов или в дополнение к ним?

Под Малоярославцем, как справедливо отметил эр Рошфор, французы справедливо могли претендовать на победу.

Насколько я помню, приказ на отступление обеим армиям был дан приблизительно одновременно - в районе 19.30 (все пишу по памяти, по этому в случае неточностей прошу отнестись с пониманием  ). Кутузов, потеряв Малоярославец, приказал частям русской армии отходить к Старой Калужской дороге. При этом, насколько я понял, речь шла даже не об отступлении на юг ( этот участок дороги простреливался французской артиллерией) ,а на восток. В это же время Наполеон приказал прекратить сражение и отойти на Боровск.  Т.е. обе армии в результате сражения при Малоярославце разошлись в разные стороны.
Перед сражением Малоярославец был в руках французов - то есть они его не захватили, а удержали. Отошли с поля боя армии одновременно. После поражения Понятовского под Медынью и атаки казаками самого Наполеона началось отступление. Итого классическая ничья, обернувшая стратегическим поражением.

Упс, я тут банально опечатался, набрав слово "справедливо" два раза, во втором случае оно вряд ли уместно и меняет смысл фразы.  Уже исправил. В принципе, французы имели основания приписать себе победу - подразделения наших 6-го и 8-го корпусов они из города в итоге выбили и позицию удержали. Кроме того, как пишет Ульянов, большое кол-во убитых русских рекрутов, отмеченное в офиц. бюллетне ВА вселило в них уверенность, что кадровая русская пехота истреблена. (Русская пехота в бою, С. 185). Как показало дальнейшее развитие событий, французы были слишком оптимистично настроены.

С уважением.

[Змей]

Насчет австрийцев, в начале 1813 г. еще союзных Бони, я в курсе. Но ценность их как союзников уже тогда была крайне низкой, потому их и не включил. Относительно пруссаков - разве к этому времени они во франц. армии еще пребывали (не вислинцы и солдаты "иностранных" полков, а именно прусские подразделения)? В любом случае, ценность их еще ниже чем у австрийцев. Отн. жителей "новых департаментов" не уверен как их учитывать: в общей массе мобилизованных французов или в дополнение к ним?
Пардон, температурю и не понял, что речь идёт о 1813 годе. Тогда пруссаков учитывть не надо.

В принципе, французы имели основания приписать себе победу - подразделения наших 6-го и 8-го корпусов они из города в итоге выбили и позицию удержали.
Изначально город был у них в лице двух батальонов Дельзона, так что речь идёт только об удержании позиции. Между тем задачей французов был прорыв.

[MIB]

Эр Железный герцог.

Ну, он не озаботился даже его прочесть...

Но это же глубоко вторично.   Когда пруссаки посылали ультиматум Наполеону, они же не думали - прочтет он его или нет.  

Сложный вопрос, на самом деле. Не так уж много примеров из европейских войн XVIII - начала XIX вв. можно привести. Вообще, насколько мне известно, большинство военных теоретиков (и практиков) того времени считали, что эту болезнь проще предупредить, чем лечить - в смысле, не восстанавливать против себя население грабежами и насилиями. Тот же Веллингтон в 1814 г. жестко пресекал попытки своих солдат поживиться за счет французов - Делдерфилд приводит пример того, как один бравый мародер удивлялся: почему его вешают за грабеж жителей враждебной Франции, если он постоянно грабил союзных испанцев? 
У нас во время войны со Швецией в 1808-09 гг. в Финляндии партизанское движение распространилось очень широко - но и здесь пытались избегать ненужных жестокостей: расстреливали зачинщиков и финских солдат, вторично попавших в плен - но городов вроде бы не вырезали.   

Ну так и Наполеон не резал. Мы имеем один факт (и то сомнительный) вырезания города. И то части населения. И то, непонятно - по приказу или нет.

(подбирая челюсть с пола) Ничего себе...    Что же это за роковая ошибка, позвольте спросить? По-моему - решение Гинденбурга назначить Гитлера на пост рейхсканцлера. Не вижу ничего такого, что Гитлер сделал "для жителя Германии" и чего этот самый житель не мог бы достигнуть при Веймарской республике.

Ошибка - нападение на СССР в 1941 году.
По поводу челюсти - чуть-чуть поцитирую, ибо офф-топично, и прекращу:  
К моменту прихода к власти Гитлера треть (!) немцев были безработными и жили на пособие. Для достижения полной занятости в максимально быстрый срок нацистское руководство предприняло ряд мер. Цитирую по О. Пленкову, «Третий Рейх. Социализм Гитлера» (СПб, Нева, 2004).
Программа выполнялась неуклонно. Уже в 1936 году количество безработных и членов их семей составляло меньше 2 миллионов, а в 1937 безработица была практически ликвидирована. При этом для населения были устроены разнообразные временные занятия: широкий спектр общественных работ, построение автобанов и спортивных комплексов и т.п. При этом, если в начале 1933 года минимальный отпуск промышленного рабочего (не считая праздников и выходных) составлял только 3 дня, то уже в конце года он вырос до 6 дней – и возрастал в последующие годы.
Немцы говорили, что Гитлер «отменил право на голод» — и были правы.

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

Американский публицист Джон Толанд, автор наиболее объективной, удостоенной Пулитцеровской премии, биографии Гитлера (издана в 1977 году), приводит уличную сценку той поры: женщина, оставившая у дома корзину с деньгами и возвратившаяся за ней буквально через минуту, обнаружила, что «кошелек» исчез, а его содержимое свалено в канаву.

Даже пережившим так называемый «дефолт» сложно представить себе такое.

Социально-экономическая политика нового правительства была бескомпромиссной.

В 1933 году зарплаты и цены на основные товары были заморожены. Это, кстати, еще иллюстрация к «капитализму» в Германии — на «свободу рынка» просто положили. Забота о нации — гораздо важнее.

Более того, 5 декабря 1933 года был выдан правительственный указ, по которому зарплаты, меньше чем 183 марки освобождались от налогов. При этом средняя зарплата в Германии тогда составляла 170 марок, т.е. шло не вытягивание беднейших слоев населения, а, опять же, забота о всей нации: налоговое бремя стало легче для большинства, а богатое меньшинство налоги может платить без снижения своего уровня жизни.

Но фактическое повышение уровня зарплат — это не самое главное. Гитлер пошел по социалистическому пути: надо не столько увеличивать доход, сколько использовать социальные льготы, государственные программы улучшения жизни и т.д.

Цены на товары перестали быть свободно-спекулятивными, а на некоторые виды были введены строгие нормы расходов.
Ну и т.д.
Подробно можете ознакомиться здесь: http://warrax.net/89/10/reih.html
Статейка одиозная, но статистический материал дает интересный, особо если читать все.  

Т.е. осознание Штауффенбергом, например, в промежутке 1939-41 гг. того обстоятельства, что действия Гитлера, как внутри Германии, так и за ее пределами преступны и приводят к гибели и страданиям огромного количества людей, поэтому Гитлера необходимо устранить, в качестве смягчающего обстоятельства выступать не может?

  Возникает вопрос - какие огромные массы людей страдали в Германии? Ибо страдания масс людей за пределами Германии укладывались не только в национал-социалистическую доктрину, но вообще в структуру сознания человека середины XX века. Ибо, допустим, ковровую бомбардировку городов не немцы придумали. И никто, исходя из этого, Черчилля стрелять не бежал.
 

Кстати, освежите в памяти историю генеральских заговоров против Гитлера - начались они задолго до войны и были вызваны как раз заботой о благе родины - опасались, что своими авантюрами в межд. отношениях Гитлер приведет Германию к конфронтации с зап. демократиями - со всеми вытекающими последствиями.   

Все эти генеральские заговоры по факту закончились либо отставкой фон Бега (кстати, почетной), либо планами сделать что-то, тут же отменяемыми, как только Гитлер добивался очередного успеха. Наиболее успешными, кстати, можно считать не заговоры генералов, а покушения одиночек вроде действий Г.Эльсера. Но конкретно эти действия к свободе Германии от Гитлера и высоким мотивам вообще никакого отношения не имеют.

Интересно, а "желание воевать против своей Родины" тех же роялистов, например, сражавшихся против Бонапарта в рядах союзных армий у Вас находит объяснение?

  Роялисты, собственно, воевали не против Бонапарта. Они воевали против сил революции, начиная с 1791 года и прекратили эту войну против сил революции, одним из представителей которой был, на их взгляд, Бонапарт, в 1814 и 1815 годах. А вот Моро воевал со всей Францией.
 

Чем они лучше или хуже в сравнении с Моро? Вряд ли им всем доставляло удовольствие воевать против соотечественников. И не против каких-то абстрактных соотечественников, а против сослуживцев, друзей, родствеников. Так же, как и Уолф Тон, призывавший французов высадиться в Ирландии понимал, наверное, что они будут стрелять и в солдат-ирландцев. И за того же Бонапарта многие голландцы, немцы и даже испанцы воевали вполне сознательно, несмотря на все зло, к-е он причинил их странам. В этой войне линия фронта проходила отнюдь не по линии гос. границе. Или ты признаешь Бонапарта своим господином и властителем Европы - или сражаешься с ним до последней возможности.

  Непонятно только, какое отношение все это имело к Моро, который совершенно спокойно до 1813 года сидел в США и был мало озабочен такой проблемой, как господство Бонапарта в Европе (в 1811 году куда более пугающее, чем в 1813 году).

Ну и что он принес Франции, кроме почти миллиона погибших во славу "императора французов"?

1. Развитие общесва третьего сословия, через него развитие буржуазных отношений и буржуазии.
2. Формирование законов нового уровня - самых передовых в Европе.
3. Концентрацию большей части европейских капиталлов во Франции эпохи Наполеона.

Т.е., скажем так, если бы не Наполеон, то Франция к концу XIX века вполне напоминала бы Испанию, Италию или Россию с местным французским колоритом.

Тут уместно процитировать С. Нечаева - его заключение к "выжимке" из мемуаров Мармона

А вот с этим соглашусь.

Генеральское-то звание Кадудаль точно получил не за выдающиеся бойцовские навыки.

Согласен. Но возникает вопрос - за что?  

Во время 100 дней народ в массе своей тоже не особенно рвался деятельно помочь Бони - если судить по тому, как призыв проходил.

Но, что показательно, не стреляли.

Под Малоярославцем, как справедливо отметил эр Рошфор, французы могли претендовать на победу. Тогда еше их армия была вполне боеспособна. Олнако уже к сер. октября ситуация серьезно изменилась.

Соглашусь.

Ну и немного конкретики по союзникам Бонапарта в 1813 г.: германские гос-ва Рейнского союза в начале 1813 г. выставили 58,6 тыс. человек, Итальянское королевство - 28 тыс., Неаполь - 13 тыс., Дания - 12 тыс., герц. Варшавское - 25 тыс. (с учетом остатков 5-го корпуса Вел. армии - до 37,5 тыс.). (О. Соколов, Армия Наполеона, С. 416). Германские, ит. и польские контингенты с самого начала кампании приняли в ней самое активное участие.     

Благодарю за циферь - конкретики не знал. А Чандлера давно не освежал в памяти.

А кто еще приписывал королю намерение развязать войну?

Да кто бы не приписывал - король по факту войну развязал. А герцог Брауншвейгский по факту пояснил для чего война была развязана.  
 
С уважением.

[Camel]

Возникает вопрос - какие огромные массы людей страдали в Германии?

СПОЙЛЕРЫ

Евреи и коммунисты.

Ибо, допустим, ковровую бомбардировку городов не немцы придумали. И никто, исходя из этого, Черчилля стрелять не бежал.

СПОЙЛЕРЫ

Моральный релятивизм это понятно, но мухи отдельно, котлеты отдельно. Преступления нацистов остаются преступлениями невзирая на то, что совершали англосаксы.
И потом, простите, но ковровую бомбежку придумали и первыми применяли именно немцы, можете посмотреть, что сделали с Герникой "орлы" Рихтгофена в 1937.

Роялисты, собственно, воевали не против Бонапарта. Они воевали против сил революции, начиная с 1791 года и прекратили эту войну против сил революции, одним из представителей которой был, на их взгляд, Бонапарт, в 1814 и 1815 годах. А вот Моро воевал со всей Францией.

Почему? Моро вообще был республиканцем, и воевал именно против Наполеона.

[MIB]

Эр Camel

СПОЙЛЕРЫ

Евреи и коммунисты.

СПОЙЛЕРЫ

Первые - да. Вторых, насколько я помню, в основном не уничтожали а перевоспитывали. Была большая программа трудовых лагерей для изменения отношения к властям Германии. Понятно, что оказаться там было совершенно не в радость, но физически германские коммунисты уничтожались в малых количествах.

СПОЙЛЕРЫ

Моральный релятивизм это понятно, но мухи отдельно, котлеты отдельно. Преступления нацистов остаются преступлениями невзирая на то, что совершали англосаксы.
И потом, простите, но ковровую бомбежку придумали и первыми применяли именно немцы, можете посмотреть, что сделали с Герникой "орлы" Рихтгофена в 1937.

СПОЙЛЕРЫ

Да никто не спорит с тем, что действия нацистов - преступления. С Герникой не все понятно - там в городе была куча военных объектов (ЕМНИП, что-то по производству авиабомб) по-этому противоположной стороной бомбардировки Герники объясняются как нанесение ударов по военным объектам.
Насчет Англии:
Помощник министра авиации Дж. М. Спейт прокомментировал это событие так: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение». По мнению известного английского историка и военного теоретика Джона Фуллера, тогда «именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков».
http://chudesa.by.ru/drezden.html

Почему? Моро вообще был республиканцем, и воевал именно против Наполеона.

  Не совсем понятно, почему борьба Моро против Наполеона началась в 1813 году. А не раньше.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Но это же глубоко вторично.  Когда пруссаки посылали ультиматум Наполеону, они же не думали - прочтет он его или нет. 

Тут было два варианта - или Бони согласится с условиями ультиматума, или нет. Войну ему пруссаки, тем не менее, не объявляли и на его территорию не вторгались.

Ну так и Наполеон не резал. Мы имеем один факт (и то сомнительный) вырезания города. И то части населения.

Далеко не единичный. И судя из контекста - в данном случае большая часть населения погибла.

И то, непонятно - по приказу или нет.

Так вроде бы понятно, что по приказу.

Ошибка - нападение на СССР в 1941 году.

Вообще для Гитлера (как и для Бони, кстати) война с Россией являлась событием отнюдь не случайным и жизненно необходимым (с их точки зрения). Без к-й их усилия добиться неограниченного господства на континенте (а фактически - мирового господства) обрекались на неудачу. Так что, для России в любом случае аксиомой будет утверждение: "Бони - это война", "Гитлер - это война".

[i]К моменту прихода к власти Гитлера треть (!) немцев были безработными и жили на пособие. Для достижения полной занятости в максимально быстрый срок нацистское руководство предприняло ряд мер. Цитирую по О. Пленкову, «Третий Рейх. Социализм Гитлера» (СПб, Нева, 2004).
Программа выполнялась неуклонно. Уже в 1936 году количество безработных и членов их семей составляло меньше 2 миллионов, а в 1937 безработица была практически ликвидирована. При этом для населения были устроены разнообразные временные занятия: широкий спектр общественных работ, построение автобанов и спортивных комплексов и т.п. При этом, если в начале 1933 года минимальный отпуск промышленного рабочего (не считая праздников и выходных) составлял только 3 дня, то уже в конце года он вырос до 6 дней – и возрастал в последующие годы.
Немцы говорили, что Гитлер «отменил право на голод» — и были правы.

Мне в эти цифры, честно говоря, верится слабо.  Относит. безработных - таковых официально в 1932 г. (примем к сведению, что это время, когда эк. кризис достиг своего апофеоза) насчитывалось 7,5 млн. человек, пособие из них получали примерно 15%. Относительно безработицы - да, к 1938 г. кол-во безработных действит. сократилось до 400 тыс. (с 6 млн. в 1933 г.), однако почему-то говоря о дамбах и автобанах, забывают упомянуть о увелич. произв-ва вооружений и введении всеоб. воинской повинности, что в гораздо бОльшей степени спос. решению этой проблемы. Вместе с тем, доля рабочих в нац. доходе упала с 56,9% в 1932 г. до 53,6% в 1938 г. Доля прибыли капитала одновременно возросла с 17,4 до 26,6%. Прибыль банков возросла с 36,3 млн. марок в 1934 до 1 342,1 млн. в 1939 г. Разл. взносы, налоги и обязат. отчисления, к-едолжны были платить рабочие, достигали 15-35% от размера заработка. В 1935 г. были введ. рабочие книжки, фактически прикрепившие рабочих к их предприятиям (прямо, как при Бони  ). В 1938 г. было принято постановление, обязывающее каждого отбывать введенную в 1936 г. трудовую повинность. И никаких профсоюзов, фабзавкомов, возможностей легально проводить стачки или заключить колл. договор с предпринимателем. Такой вот "социализм".  Опять-таки нужно учесть, что Гитлер пришел к власти в условиях благ. экономич. конъюнктуры - кризис отступал, наметился эк. подъем.

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

Американский публицист Джон Толанд, автор наиболее объективной, удостоенной Пулитцеровской премии, биографии Гитлера (издана в 1977 году), приводит уличную сценку той поры: женщина, оставившая у дома корзину с деньгами и возвратившаяся за ней буквально через минуту, обнаружила, что «кошелек» исчез, а его содержимое свалено в канаву.

Даже пережившим так называемый «дефолт» сложно представить себе такое.

Вообще-то Гитлер пришел к власти в 1933, а не в 1923 г.. Что делает данную сентенцию несколько неуместной.

Социально-экономическая политика нового правительства была бескомпромиссной.

О да, бедные становятся еще беднее, а богатые - еще богаче, компромисса тут быть не может! 

Подробно можете ознакомиться здесь: http://warrax.net/89/10/reih.html
Статейка одиозная, но статистический материал дает интересный, особо если читать все. 

Пардон, но к г-ну Варраксу отношение у меня стабильно-негативное и курить эту травку я пока не намерен. 

Возникает вопрос - какие огромные массы людей страдали в Германии?

Вам уже ответили. Немецкие евреи. Коммунисты и социал-демократы. Часть католич. духовенства и верующих. Неизлечимо больные, умственно отсталые, страдающие наслед. заболеваниями.

Ибо страдания масс людей за пределами Германии укладывались не только в национал-социалистическую доктрину, но вообще в структуру сознания человека середины XX века. Ибо, допустим, ковровую бомбардировку городов не немцы придумали. И никто, исходя из этого, Черчилля стрелять не бежал.

Это все сентенции, не имеющие ничего общего с реальностью. Факт остается фактом: именно Германия выступила агрессором во ВМВ, именно Германия возвела террор по отн. к мирному населению в ранг гос. политики. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 

Все эти генеральские заговоры по факту закончились либо отставкой фон Бега (кстати, почетной), либо планами сделать что-то, тут же отменяемыми, как только Гитлер добивался очередного успеха. Наиболее успешными, кстати, можно считать не заговоры генералов, а покушения одиночек вроде действий Г.Эльсера. Но конкретно эти действия к свободе Германии от Гитлера и высоким мотивам вообще никакого отношения не имеют.

Кто бы спорил, генеральские заговоры были вызваны опасением, что авнтюры Гитлера в конечном счете сведут на нет все усилия по возрождению военной мощи Германии - но тем самым косвенно признавалось и то обстоятельство, что его политика опасна для страны в целом.

Роялисты, собственно, воевали не против Бонапарта. Они воевали против сил революции, начиная с 1791 года и прекратили эту войну против сил революции, одним из представителей которой был, на их взгляд, Бонапарт, в 1814 и 1815 годах. А вот Моро воевал со всей Францией.

Опять-таки, как было уже сказано не с Францией, а с Бони.

Не совсем понятно, почему борьба Моро против Наполеона началась в 1813 году. А не раньше.

Потому, что именно тогда наметилось сближение оппозиции режима узурпатора слева и справа - роялисты и ресубликанцы пришли к осознанию сначала совместно свергнуть Бонапарта, а потом договариваться о политич. устройстве страны. Опять-таки нельзя исключать личные мотивы: ген. Лагори, расстреляный за уч. в заговоре Мале был нач. штаба и другом Моро.

Непонятно только, какое отношение все это имело к Моро, который совершенно спокойно до 1813 года сидел в США и был мало озабочен такой проблемой, как господство Бонапарта в Европе (в 1811 году куда более пугающее, чем в 1813 году).

Надеюсь, я выше ответил на этот вопрос? 

1. Развитие общесва третьего сословия, через него развитие буржуазных отношений и буржуазии.

А что, революции для этого было недостаточно? 

2. Формирование законов нового уровня - самых передовых в Европе.

Ну, Англия, например, как-то нормально без этих "передовых законов" прожила. Опять-таки при Бони любой закон был ограничен волей узурпатора.

3. Концентрацию большей части европейских капиталлов во Франции эпохи Наполеона.

Т.е. грабеж соседних территорий, если называть вещи своими именами.

Т.е., скажем так, если бы не Наполеон, то Франция к концу XIX века вполне напоминала бы Испанию, Италию или Россию с местным французским колоритом.

Вообще-то мнение подавляющего большинства исследователей диаметрально противоположно Вашему - если бы не революция и Бони, Франция в союзе с Испанией имела реальные шансы побороться с Англией за господство на море и в экономике тоже. А в реале все эти амбиции накрылись медным тазом: колонии - опаньки, флот - опаньки, финансы - опаньки, торговля - опаньки. Ну и демографич. кризис до кучи.

Согласен. Но возникает вопрос - за что? 

Воевал. И воевал неплохо.

Но, что показательно, не стреляли.

Тогда это было не принято.

С уважением.

[MIB]

Эр Железный герцог.

Тут было два варианта - или Бони согласится с условиями ультиматума, или нет. Войну ему пруссаки, тем не менее, не объявляли и на его территорию не вторгались.

Совершенно верно. И вот тут мы с Вами подходим к основному - к условиям ультиматума. К своему позору в чем конкретно он заключался - я не помню. Какие-то отрывистые воспоминания про ликвидацию Рейнского союза мелькают, но освежить сейчас неоткуда. Вы не помните чего в том ультиматуме было?

Далеко не единичный. И судя из контекста - в данном случае большая часть населения погибла.

1. Когда и где еще Наполеон неспровоцировано резал население городов?
2. В Тулоне убили на площади е так много по данным того автора, о котором Вы мне говорили. 

Так вроде бы понятно, что по приказу.

Ну и чем он тогда плох? Да, приказ по меркам нашей морали был преступным. Но по меркам того времени, в котором жил Наполеон этот приказ не был ни только преступным, он не был даже необычным.

Вообще для Гитлера (как и для Бони, кстати) война с Россией являлась событием отнюдь не случайным и жизненно необходимым (с их точки зрения). Без к-й их усилия добиться неограниченного господства на континенте (а фактически - мирового господства) обрекались на неудачу. Так что, для России в любом случае аксиомой будет утверждение: "Бони - это война", "Гитлер - это война".

С Гитлером соглашусь. При этом с уточнением, что для Гитлера, по большому счету, эта война была необходима только по одной причине - напасть на СССР, пока СССР не реализовал свои программы модернизации промышленности и ВПК и сам не нанес удар по Гитлеру (благо оснований для этого Гитлер давал в количествах). Это я сейчас не к теории о том, что в 1941 году Сталин хотел напасть на Гитлера, а к тому, что этот конфликт рано или поздно совершился бы на условиях преимущественно выгодных СССР.
С Наполеоном категорически не соглашусь ибо война 1812 года по своим причинам жестко субъективна и восходит в первую очередь к личному конфликту Александра I с Наполеоном. Все условия для существования франко-русского союза Наполеон подготовил, подавляющей части населения России ее внешняя политика была глубоко безразлична, модное среди дворян англофильсво при грамотной политике императора и импорту французских товаров элитного потребления вместо английских одновременно решило бы вопросы насыщения российского рынка и снятию кризиса 1810 - 1811 гг. на французском рынке. Англофильсво, кстати, имело все шансы моментально перерасти в англофобсво и воскрешение настроений Семилетней войны, где Франция, Австрия и Россия были союзниками в борьбе с Пруссией и Англией.
   Но, "не шмогла я, не шмогла" (с.). Александр предполчел прикрывать глаза на контрабанду, отказать со ссылкой на вдовсвующую императрицу Наполеону в породнении с домом Романовых. Получили то, что получили. Разоренную западную Россию. Спаленную Москву. Сотни тысяч потерь в 1812 году и еще десятки тысяч в 1813 - 1814 гг. И шиш с маслом по результатам Венского конгресса. И союз освобожденных от Наполеона Франции и Савойи с Англией, при дружественном им нейтралитете освобожденной нами Австрии и Пруссии.
   Право же, мне кажется, что Александр был бы куда дальновидней, если бы решил с Наполеоном дружить. Решенные за счет Швеции, Польши и Австрии проблемы на западных границах и карт-бланш для России как в Восточном вопросе, так и на Дальнем востоке, биполярная Европа. 

Мне в эти цифры, честно говоря, верится слабо.  Относит. безработных - таковых официально в 1932 г. (примем к сведению, что это время, когда эк. кризис достиг своего апофеоза) насчитывалось 7,5 млн. человек, пособие из них получали примерно 15%. Относительно безработицы - да, к 1938 г. кол-во безработных действит. сократилось до 400 тыс. (с 6 млн. в 1933 г.), однако почему-то говоря о дамбах и автобанах, забывают упомянуть о увелич. произв-ва вооружений и введении всеоб. воинской повинности, что в гораздо бОльшей степени спос. решению этой проблемы. Вместе с тем, доля рабочих в нац. доходе упала с 56,9% в 1932 г. до 53,6% в 1938 г. Доля прибыли капитала одновременно возросла с 17,4 до 26,6%. Прибыль банков возросла с 36,3 млн. марок в 1934 до 1 342,1 млн. в 1939 г. Разл. взносы, налоги и обязат. отчисления, к-едолжны были платить рабочие, достигали 15-35% от размера заработка. В 1935 г. были введ. рабочие книжки, фактически прикрепившие рабочих к их предприятиям (прямо, как при Бони  ). В 1938 г. было принято постановление, обязывающее каждого отбывать введенную в 1936 г. трудовую повинность. И никаких профсоюзов, фабзавкомов, возможностей легально проводить стачки или заключить колл. договор с предпринимателем. Такой вот "социализм".  Опять-таки нужно учесть, что Гитлер пришел к власти в условиях благ. экономич. конъюнктуры - кризис отступал, наметился эк. подъем.

Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг. Показатели бурного экономического роста налицо. Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей.

Вообще-то Гитлер пришел к власти в 1933, а не в 1923 г.. Что делает данную сентенцию несколько неуместной.

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

О да, бедные становятся еще беднее, а богатые - еще богаче, компромисса тут быть не может! 

А покажете на примерах - какие бедные и на сколько стали еще беднее, ну скажем, году эдак к 1938? И как богатые стали богаче? А то я себе прогрессивный подоходный налог III Рейха наоборот себе представлял. 

Пардон, но к г-ну Варраксу отношение у меня стабильно-негативное и курить эту травку я пока не намерен. 

Дык, я ж не предлагал курить его рассуждения и поиски социализма и капитализма в III Рейхе. Но циферки-то занятные. 
  "Обнаружена переписка Ленина с богом. Она убедительно доказывает  - Ленина нет!" (с. КВН, ХАИ) 

Вам уже ответили. Немецкие евреи. Коммунисты и социал-демократы. Часть католич. духовенства и верующих. Неизлечимо больные, умственно отсталые, страдающие наслед. заболеваниями.

   Сколько? Сколько было уничтожено и репрессировано из граждан Германии? А то, помниться, тут пытались припомнить, сколько штурмовиков погибло в "ночь длинных ножей". Только вот когда я достал циферь - она оказалась на фоне наших "шпиенов" просто смешной. 

Это все сентенции, не имеющие ничего общего с реальностью. Факт остается фактом: именно Германия выступила агрессором во ВМВ, именно Германия возвела террор по отн. к мирному населению в ранг гос. политики. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Дык, кто против-то? Вы думаете, я на основе того, что Гитлер заботился о своем народе, буду его оправдывать?  Да ни в коем разе. 

Кто бы спорил, генеральские заговоры были вызваны опасением, что авнтюры Гитлера в конечном счете сведут на нет все усилия по возрождению военной мощи Германии - но тем самым косвенно признавалось и то обстоятельство, что его политика опасна для страны в целом.

Только все упорство заговорщиков сводилось либо к почетному увольнению со званием генерал-полковника и почетного шефа 5-го артиллерийского полка, либо к невнятному бормотанию в кабинете Гитлера. 

Опять-таки, как было уже сказано не с Францией, а с Бони.

Да нет. Тут, понимаете, в чем штука. Штауффенберг и Ко не переметнулись на сторону СССР, сдав тактические наработки Гитлера, а тихонько запихнули ему под тумбу портфель со взрывчаткой. Как тот же генерал Кадудаль, который может быть смешон из-за своего звания, но врагом Франции я его никогда не назову. Он был именно враг Наполеона и воевал лично с ним. "Деяние" же Моро, повторюсь, сравнимо с деянием Власова только в других обстоятельствах. Ибо благодаря ему союзники убивали в количествах не Наполеона, а французов.

Потому, что именно тогда наметилось сближение оппозиции режима узурпатора слева и справа - роялисты и ресубликанцы пришли к осознанию сначала совместно свергнуть Бонапарта, а потом договариваться о политич. устройстве страны. Опять-таки нельзя исключать личные мотивы: ген. Лагори, расстреляный за уч. в заговоре Мале был нач. штаба и другом Моро.

Как второе может относиться к делу - я понимаю. Как первое - не очень.

А что, революции для этого было недостаточно? 

А конвент или директория смогли дать третьему сословию порядок?

Ну, Англия, например, как-то нормально без этих "передовых законов" прожила.

Узурпируя практически столетие большую часть европейских рынков - чего бы ей не прожить?

Опять-таки при Бони любой закон был ограничен волей узурпатора.

Законно выбранного народом узурпатора, не перестаю повторять. 

Т.е. грабеж соседних территорий, если называть вещи своими именами.

Можно подумать, та же Британия не занималась тем же столь увлеченно в колониях.

Вообще-то мнение подавляющего большинства исследователей диаметрально противоположно Вашему - если бы не революция и Бони, Франция в союзе с Испанией имела реальные шансы побороться с Англией за господство на море и в экономике тоже. А в реале все эти амбиции накрылись медным тазом: колонии - опаньки, флот - опаньки, финансы - опаньки, торговля - опаньки. Ну и демографич. кризис до кучи.

Поделитесь ссылкой - любопытно будет выводы посмотреть. Ибо подобной точки зрения не встречал. 

Воевал. И воевал неплохо.

Где и с кем? На звание генерал-лейтенанта сразу из даже не знаю кого?

Тогда это было не принято.

Кадудалю с Пишегрю об этом, видимо, сказать забыли. 

С уважением.

[Camel]

Не совсем понятно, почему борьба Моро против Наполеона началась в 1813 году. А не раньше.

Тогда за что Моро был изгнан из Франции?

Все условия для существования франко-русского союза Наполеон подготовил, подавляющей части населения России ее внешняя политика была глубоко безразлична, модное среди дворян англофильсво при грамотной политике императора и импорту французских товаров элитного потребления вместо английских одновременно решило бы вопросы насыщения российского рынка и снятию кризиса 1810 - 1811 гг. на французском рынке.

Да-да, французские вино и мебель конечно заменили бы английские промтовары.  Сорри , но Континентальная блокада наносила серьезный ущерб экономике России(можно вспомнить российский экспорт в Британию), поэтому Александр и закрывал глаза на контрабанду.

И шиш с маслом по результатам Венского конгресса.

А присоединение бывшего Варшавского герцогства и Финляндии тоже шиш? 

Право же, мне кажется, что Александр был бы куда дальновидней, если бы решил с Наполеоном дружить. Решенные за счет Швеции, Польши и Австрии проблемы на западных границах и карт-бланш для России как в Восточном вопросе, так и на Дальнем востоке, биполярная Европа. 

В итоге Наполеоновских войн Россия и так стала сильнейшим государством в Европе, а как она потеряла лидерство другой вопрос. 
А союз с Наполеоном привел бы только к вассалитету.

СПОЙЛЕРЫ

Первые - да. Вторых, насколько я помню, в основном не уничтожали а перевоспитывали. Была большая программа трудовых лагерей для изменения отношения к властям Германии.

Ну вот и нашлись именно массы людей пострадавшие в самой Германии от нацистов, странно, что это является для вас новостью. 

Понятно, что оказаться там было совершенно не в радость, но физически германские коммунисты уничтожались в малых количествах.

Для вас "страдали" означает только физическое уничтожение? Т.е. заключение в нацистских лагерях смерти не является страданиями?

С Герникой не все понятно - там в городе была куча военных объектов (ЕМНИП, что-то по производству авиабомб) по-этому противоположной стороной бомбардировки Герники объясняются как нанесение ударов по военным объектам.

Почему-то именно военные объекты почти не были затронуты, зато большая часть города была стерта с лица земли. Классическая ковровая бомбежка.

Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг. Показатели бурного экономического роста налицо. Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей.

А если посмотреть на США, т.н. "новый курс" Рузвельта?

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

Инфляцию победил совсем другой рейхсканцлер - Штреземан. Гитлер тогда проводил "пивные" путчи.
Для вас послевоенный кризис 20-х годов, и Великая депрессия явно смешались в одну кучу. Когда Гитлер пришел к власти, не было никакой гиперинфляции.

Дык, кто против-то? Вы думаете, я на основе того, что Гитлер заботился о своем народе, буду его оправдывать?

А евреи и другие группы насления которых вам уже приводили, для вас унтерменши?

[MIB]

Эр Camel

Тогда за что Моро был изгнан из Франции?

Уже обсуждалось выше в этой теме. 

Да-да, французские вино и мебель конечно заменили бы английские промтовары. 

Хотелось бы поподробнее узнать - во Франции производились только вино и мебель? И что за промтовары - неподъемные для французской экономики, производила Англия?

Сорри , но Континентальная блокада наносила серьезный ущерб экономике России(можно вспомнить российский экспорт в Британию), поэтому Александр и закрывал глаза на контрабанду.

Что и в каких объемах экспортировала Россия в Англию и что из этого экспорта Франция у нас купить была бы не готова?
А Александр, ЕМНИП, свое игнорирование контрабанды объяснял целым рядом причин.

А присоединение бывшего Варшавского герцогства и Финляндии тоже шиш? 

1. По Финляндии - она была присоединена в результате мира 1809 года и конгресс только подтвердил принципиальное согласие с этим миром - не больше.
2. По Варшавскому герцогству - ряд эров на данном форуме считают, что с получением данной территории для России ничего, кроме колоссальных многолетних проблем, эти земли не дали. Кроме того - где принципиальная уверенность, что герцогство Варшавское Александр не получил бы просто так - как союзник Наполеона?

В итоге Наполеоновских войн Россия и так стала сильнейшим государством в Европе, а как она потеряла лидерство другой вопрос. 

Ну почему же другой? Вполне себе тот же.

А союз с Наполеоном привел бы только к вассалитету.

"Лучше быть первым на деревне, чем вторым в Риме"? (с.)  К сожалению, мы могли бы быть вторыми в Европе и первыми в Азии. А в результате не оказались ни первыми, ни вторыми нигде.  Ажно до самых коммунистов.

Ну вот и нашлись именно массы людей пострадавшие в самой Германии от нацистов, странно, что это является для вас новостью. 
]Для вас "страдали" означает только физическое уничтожение? Т.е. заключение в нацистских лагерях смерти не является страданиями?

   Эр, немножко не пойму Вашего сарказма.  Я где-то утверждал, что я одобряю действия Гитлера, говорил, что он правильно уничтожал евреев и сажал в лагеря коммунистов?  Но, как Вы верно предложили, можно все же отделить мух от котлет. Разговор шел исключительно о том, что до 1941 года Гитлер для германского народа в целом выступал благодетелем. Естественно, были группы людей, которые эту "благотворительность" Гитлера оплачивали. Никто не говорит, что Гитлер молодец, что он правильно перебил евреев и развязал ВМВ. Если Вам хочется поспорить с нацистом типовым резиновым, то пытаясь открыть мне глаза на некие "новости" Вы глубоко заблуждаетесь или плохо читаете то, что я пишу.
   Однако факт роста уровня жизни и благосостояния большинства граждан III Рейха до войны продолжают оставаться фактом. А дабы посмотреть на "ужасы фашизма" внутри Германии предложу Вам найти колличество евреев и германских коммунистов которые были в 1933 - 1938 гг.:
1. Уничтожены.
2. Репрессированы.
3. Депортированы или сами по своей воле мигрировали из Германии.

Почему-то именно военные объекты почти не были затронуты, зато большая часть города была стерта с лица земли. Классическая ковровая бомбежка.

Может быть вопрос банально в подготовке экипажей? Кроме того, Герника город небольшой - соотвественно даже его обычная бомбардировка могла привести к столь катастрофическим последствиям.

А если посмотреть на США, т.н. "новый курс" Рузвельта?

Припоминаю, что США находились в совершенно другой экономической, политической и социальной конъюнктуре по сравнению с Германией. Так, например, США могли себе легко позволить иметь минимальную армию. Германия подобного себе не только позволить не могла, но была вынуждена производить создание армии практически с нуля.

Инфляцию победил совсем другой рейхсканцлер - Штреземан. Гитлер тогда проводил "пивные" путчи.

Хотелось бы подробностей. 

Для вас послевоенный кризис 20-х годов, и Великая депрессия явно смешались в одну кучу. Когда Гитлер пришел к власти, не было никакой гиперинфляции.

Никто не говорил о гиперинфляции. Но определенные последствия ВД как в области стабильности валюты, так и в области стабильности зарплат прослеживались в 1933 году вполне явно. Эти проблемы в Германии окончательно решило правительство Гитлера.

А евреи и другие группы насления которых вам уже приводили, для вас унтерменши?

Уважаемый, у Вас не получается индефицировать меня и Гитлера?  Для Гитлера несомненно унтерменьши - не часть германского населения. При чем здесь я - мне не совсем понятно.  Для меня евреи несомненно такие же люди как и все остальные, что совершенно не отрицает факта того, что в Германии 1933 - 1938 гг. это было не так. Так что подобные передергивания с целью перевести предмет обсуждения - политику Гитлера по отношению к национальным меньшинствам - на мою личность мне по крайней мере удивительны. Особенно от Вас, учитывая, что достаточно часто мы защищаем сходные тезисы. 

[Camel]

Хотелось бы поподробнее узнать - во Франции производились только вино и мебель? И что за промтовары - неподъемные для французской экономики, производила Англия?

Основные статьи экспорта при Наполеоне и до него - вина и предметы роскоши(мебель в т.ч.). Империя никак не могла конкурировать с мастерской мира. 

Что и в каких объемах экспортировала Россия в Англию и что из этого экспорта Франция у нас купить была бы не готова?

Зерновые как и всегда.
СПОЙЛЕРЫ

Энгельс писал: «Торговая блокада становилась невыносимой. Экономика была сильнее дипломатии и царя вместе взятых». В результате континентальной блокады оборот внешней торговли России упал с 120 млн. рублей в 1806 г. до 83 млн. рублей, вывоз зерновых (пшеницы, ржи, овса и ячменя) из России сократился с 19 877 тыс. пудов в 1801-1805 гг. до 5120 тыс. пудов за 1806-1810 гг. Резко сократились и другие виды экспорта, так как главным потребителем была Англия, куда вывозилось из России 91% экспортируемого льна, 80% щетины, 71% железа и т. д.
Франция же не была еще настолько промышленной страной, чтобы вывозить из России продукты сельского хозяйства и ввозить в нее изделия своей промышленности, кроме шелковой, имевшей лишь узкий круг сбыта, главным образом в среде дворянства. Следовательно, Франция не могла во время континентальной блокады занять место Англии во внешних торгово-экономических связях с Россией и другими странами. В 1802 г. при общей стоимости экспорта из России в сумме 8 млн. рублей на долю Франции падало только 60 тыс. рублей.
Расстройство внешней торговли России во время континентальной блокады усилило расстройство финансов страны, которые и без того были в весьма плачевном состоянии. За время континентальной блокады курс ассигнационного рубля по отношению к серебряному упал с 67 копеек в 1806 г. до 25 копеек в 1810 г.

1. По Финляндии - она была присоединена в результате мира 1809 года и конгресс только подтвердил принципиальное согласие с этим миром - не больше.
2. По Варшавскому герцогству - ряд эров на данном форуме считают, что с получением данной территории для России ничего, кроме колоссальных многолетних проблем, эти земли не дали. 

1. А на Берлинском конгрессе 1878 г. многие завоевания России не подтвердили.
2. Т.е. Россия по итогам НВ получила не только "шиш с маслом"? 

Кроме того - где принципиальная уверенность, что герцогство Варшавское Александр не получил бы просто так - как союзник Наполеона?

Ключевое слово здесь "бы", получил бы.

Ну почему же другой? Вполне себе тот же.

В смысле?

"Лучше быть первым на деревне, чем вторым в Риме"? (с.)   К сожалению, мы могли бы быть вторыми в Европе и первыми в Азии. А в результате не оказались ни первыми, ни вторыми нигде. Ажно до самых коммунистов.

Почему нигде? Повторюсь, РИ оказалась после войн сильнейшей державой в Европе, в т.ч. и по признанию англичан. А что она получила бы в союзе с Наполеоном еще бабушка надвое сказала.

Эр, немножко не пойму Вашего сарказма.   Я где-то утверждал, что я одобряю действия Гитлера, говорил, что он правильно уничтожал евреев и сажал в лагеря коммунистов?   Но, как Вы верно предложили, можно все же отделить мух от котлет. Разговор шел исключительно о том, что до 1941 года Гитлер для германского народа в целом выступал благодетелем. Естественно, были группы людей, которые эту "благотворительность" Гитлера оплачивали. Никто не говорит, что Гитлер молодец, что он правильно перебил евреев и развязал ВМВ. Если Вам хочется поспорить с нацистом типовым резиновым, то пытаясь открыть мне глаза на некие "новости" Вы глубоко заблуждаетесь или плохо читаете то, что я пишу.

Давайте вернемся немножко назад. Вы писали

Возникает вопрос - какие огромные массы людей страдали в Германии?

Привожу вам в ответ евреев и коммунистов, Iron_Duke приводит вам многие другие слои общества. Получается теперь вы согласны с этим?

действия Гитлера, как внутри Германии, так и за ее пределами преступны и приводят к гибели и страданиям огромного количества людей

Однако факт роста уровня жизни и благосостояния большинства граждан III Рейха до войны продолжают оставаться фактом. А дабы посмотреть на "ужасы фашизма" внутри Германии предложу Вам найти колличество евреев и германских коммунистов которые были в 1933 - 1938 гг.:
1. Уничтожены.
2. Репрессированы.
3. Депортированы или сами по своей воле мигрировали из Германии.

Простите, но почему именно 1933-38?      А почему не взять 1933-45, весь период существования третьего рейха, не 33-41 гг.? Из-за того, что уничтожение евреев началось уже после начала войны? Так до войны евреев либо собирали в гетто, либо любыми средствами изгоняли из страны.

3. Депортированы или сами по своей воле мигрировали из Германии.

Знаете, бегство евреев по своей воле из третьего рейха ни капли не удивляет, другое дело далеко не все могли по своей воле покинуть Германию. А многие сделавшие это, после завоеваний Германии  опять оказались в руках нацистов. 

Может быть вопрос банально в подготовке экипажей? Кроме того, Герника город небольшой - соотвественно даже его обычная бомбардировка могла привести к столь катастрофическим последствиям.

Надо знать что это еще и баскский город, вполне возможно что франкисты хотели их т.о. наказать.

Припоминаю, что США находились в совершенно другой экономической, политической и социальной конъюнктуре по сравнению с Германией. Так, например, США могли себе легко позволить иметь минимальную армию. Германия подобного себе не только позволить не могла, но была вынуждена производить создание армии практически с нуля.

А вы читали Версальский договор? По нему германская армия ограничивалась 100 000 человек, отменялась воинская повинность, Германии запрещалось иметь подлодки, крупные корабли, самолеты и танки. Так что ошибочка вышла  , немцы находились в отношении военных расходов в точно таком же положении, что и США. И только после прихода Гитлера Германия вышла из договоров ограничивавших вооружения, и начала все больше тратить на военные нужды. 
А экономические меры предпринимаемые Гитлером часто сравнивают с политикой Рузвельта. 

Хотелось бы подробностей.

СПОЙЛЕРЫ

In the so-called year of crises (1923) he showed strength by calling-off the popular passive resistance at the Ruhr. Since Germany was no longer able to pay the striking workers, more and more money was printed, which finally led to hyperinflation. Stresemann ended this disastrous process by introducing a new currency, the Rentenmark, which reassured the people that the democratic system was willing and able to solve urgent problems. Английская педивикия.

Кстати, именно Густав Штреземан стоял и у истоков рейхсмарки.

Никто не говорил о гиперинфляции.

Эээ, а кто это написал?СПОЙЛЕРЫ

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

Американский публицист Джон Толанд, автор наиболее объективной, удостоенной Пулитцеровской премии, биографии Гитлера (издана в 1977 году), приводит уличную сценку той поры: женщина, оставившая у дома корзину с деньгами и возвратившаяся за ней буквально через минуту, обнаружила, что «кошелек» исчез, а его содержимое свалено в канаву.

Но определенные последствия ВД как в области стабильности валюты, так и в области стабильности зарплат прослеживались в 1933 году вполне явно. Эти проблемы в Германии окончательно решило правительство Гитлера

Какие именно проблемы, что-то мне не все понятно?

Уважаемый, у Вас не получается индефицировать меня и Гитлера?   Для Гитлера несомненно унтерменьши - не часть германского населения. При чем здесь я - мне не совсем понятно.   Для меня евреи несомненно такие же люди как и все остальные, что совершенно не отрицает факта того, что в Германии 1933 - 1938 гг. это было не так. Так что подобные передергивания с целью перевести предмет обсуждения - политику Гитлера по отношению к национальным меньшинствам - на мою личность мне по крайней мере удивительны.

Не думаю, что внутренняя политика Гитлера была "благодетельной для немецкого народа в целом". 

Особенно от Вас, учитывая, что достаточно часто мы защищаем сходные тезисы.

Именно поэтому меня удивляет ваша защита внутренней политики Гитлера.