Роль женщин в истории и политике Золотых Земель

[Raemond Thorn]

Вот именно, золотые слова! Боюсь, здесь дискуссии не получится и каждая из сторон останется при своём мнении. Ещё раз повторюсь, это нормальное средневековье, и Бога ради не надо требовать от автора «политкорректности» и «должного представительства женщин в средневековых советах всех уровней», от этого и в жизни-то тошнит

А кто чего требует? В общем-то с учетом еще более бесправного положения женщин в Кэртиане картина вполне соответствует.

Сначала пару "но".
Raemond Thorn -

Заметьте, мы в обсуждении не затрагиваем Восточной Европы и Руси. Там тоже было немало примеров.

...
Анна Ярославна, королева Франции
...
Ольга Киевская. мать князя Святослава

Поясните мне как два этих поста между собой корелируют?

Очень хорошо коррелируют. Анна - французская королева. Ольга единственный пример женщин-политиков и общественных деятельниц Восточной Европы. Венгрия, Польша, Сербия, Чехия, Великое Княжество Литовское, собственно Русь Киевская, Русь Новгородская и Русь Московская не затронуты.

Далее - ещё раз прошу взглянуть на топик. мы говорим о политике. Причём не местечковой, а исторической. Так что очень прошу не утрировать и не приводить лишь бы кого.

Что значит - местечковой? По какой границе судим? Дама, катарская  проповедница, которая руководила обороной города и которую Симон де Монфор казнил, бросив в колодец - это считается? А сестра графа тулузского Раймонда VI - считается? А Анна Комнина считается?
А Мэри Эмбри?

Теперь о Средних веках. Как говорила Автор, действие разворачивается в аналоге XVII века. Уж извините - даже 9-ый век - не слишком ли далеко от описываемых событий?

Сказано - Средние Века, значит, Средние Века. С 5 по середину 17 века (или по начало, кто как проводит). А XVII век - это уже по любому счету Новое время...
Кстати, по XVII веку выйдет очень интересная статистика. Потому что в начале его на крайнем западе Европы мы имеем Марию Стюарт, королеву шотландскую, Елизавету Тюдор, королеву английскую, Грэйс О'Мэлли, главу ирландского клана - а в середине на востоке имеем Елену Глинскую и Марину Мнишек... А уж что посредине, того считать и не пересчитать.

Кстати, я не прошу чего-то сверхъестественного - просто посчитайте соотношение женщин-личностей (в политике) к мужчинам-личностям. По поводу того, что женщины зачастую были... скажем так советчиками - в этом согласен.

Вы неправильно формулируете. Слово "личность" тут не к месту, потмоу что личность - это даже вдова кладбищенского сторожа и марсельская шлюха, а равным образом лондонский могильщик и турецкий пират.
Опять же по XVII веку интересная выходит статистика.

По Луизе Лабе - я вот не увидел политической деятельности. Прекрасно, что она осталась в истории искусств. Но причём тут опять же политика???

При чем тут история искусств? Она была - несмотря на положение, сравнимое с положением книжной Луизы Арамоны - известной на всю Францию обществненой деятельницей. И принимала непосредственное участие в политических делах города Лиона. А политика в таком крупном торговом центре - это ничуть не слабее королевских дел. Такие города, как Лион, могли и с короной потягаться временами.

Я прошу прощения, но вы только королев принимаете в расчет? Владетельницы замков и горожанки не в счет?

Разве Жанна д'Арк была королевой? Но помоему именно она наиболее яркая представительница оставшейся в истории женщины-политика.

Прежде всего - Жанна не была политиком. Королева Изабелла - была, а Жанна - нет. Зависит, впрочем, от того, что вы подразумеваете под политикой.
И да, мне следовало пояснить - вас только масштабы королевств устраивают? Или масштабы города и графства тоже пойдут?

P.S. Я, собственно, веду речи исключительно о роли женщин в Европе Средних веков и Нового времени. Требовать от книги авантюрного фэнтези полного соответствия истории не следует

[Pixi]

2 Raemond Thorn "Требовать от книги авантюрного фэнтези полного соответствия истории не следует"

То-то и оно, уважаемый эр, то-то и оно! История и авторское «авантюрное фэнтези» настолько не рядом, что я просто вообще не пойму, ну к чему эти длинные перечисления исторически значимых дам?! Вам осталось ещё пересчитать их на квадратные километры (или на душу средневекового населения ), потом замерить эти показатели для Олларии и с ножом к горлу требовать от автора немедленно привести ситуацию в соответствие!
Я, разумеется, утрирую, но суть высказанных претензий от этого не меняется.

[Raemond Thorn]

Pixi, вы со мной разговариваете? Или с Андалузой? Если второе, то и обращайтесь к ней, пожалуйста.

[Pixi]

2 Raemond Thorn
С Вами, досточтимый эр. Она – всего лишь автор идеи, а Вы увлечённо роетесь в земной средневековой истории. Я же никак не пойму, каким местом сочетаются «Анна – французская королева» и «Роль женщин в истории и политике ЗОЛОТЫХ ЗЕМЕЛЬ». Моё скромное имхо: Ваш пост – это оффтоп, хотя это и явно не моё дело.

[Raemond Thorn]

Pixi, если вы внимательно читали, то не могли не заметить, что я поддержал тему тридцати выдающихся женщин Средних Веков. Так что ваши упреки не по адресу.

[Twistress]

2 Raemond Thorn
С Вами, досточтимый эр. Она – всего лишь автор идеи, а Вы увлечённо роетесь в земной средневековой истории. Я же никак не пойму, каким местом сочетаются «Анна – французская королева» и «Роль женщин в истории и политике ЗОЛОТЫХ ЗЕМЕЛЬ». Моё скромное имхо: Ваш пост – это оффтоп, хотя это и явно не моё дело.

Не согласна. В случае "исторического фэнтези" мне лично кажется хорошим тоном приводить примеры из "параллельного" описываемому в книге исторического периода реальной земной истории. Тем более, что автор и сама говорила о примерном соответствии "исторической обстановки" в КНК земному XYII веку.
И читать исторические справки, именно в этом случае (как и в случае "разбора" военных действий) и интересно, и полезно (имхо).
Кроме того, реальная историческая "матчасть" является в данном случае как бы дополнением к "матчасти" художественной (ну, не впихивать же в развлекательный роман ВСЕ историко-бытовые и т.п. детали. Но взять реальную историю в качестве исходной позиции для отстаивания своего мнения - почему бы и нет?!).
По-моему, вовсе не офф-топ. ИМХО.

[Андалуза]

Послесловие.
По прошествии времени, когда угар прошел (в смысле, первые впечатления схлынули) перечитала, что я тут понаписала, и думаю: эх, меня и занесло… Докатилась, «кактус» укусить пыталась… Не надо было, наверное, так агрессивно орать о своем  разочаровании в ЛП. Чего, оказывается, с досады не сделаешь в пылу чрезмерной увлеченности … И все же хотелось бы для очистки совести утверждения объяснить ссылками на текст (хотя бы некоторые).
О роли женщин в политике и истории.
Принцесса Матильда. КнК –1. Ещё в самом начале книги (стр. 68-69) принцесса Матильда заявлена как очень неординарный персонаж: смелая, умная, разбирающаяся в охоте, оружии, вине, лошадях, политике. Причем в политике эта леди якобы активно участвует (стр. 143-145),  практически самостоятельно воспитала внука (стр.361) (при этом целенаправленно внушая ему идею его избранности и необходимости возврата былого величия –стр. 143)  Вобщем-то, фигура, чуть ли не равнозначная Дораку (но из противоположного лагеря) – своего рода «мозговой центр» при особе принца . Как мне ошибочно показалось, что вполне логично было бы предположить наличие противостояния Дорак (мужчина – реальная власть) и Матильда (женщина – достижение политических целей окольными путями  - все как в жизни). Очень жаль, но дальше заявки дело не пошло. Прочитав два тома, я упорно надеялась, что вот  в ЛП-то точно она себя проявит как «действующее лицо» интриги. Ну не может быть такого, чтобы у неё под носом внучок (в паре с Робером) и с гоганами такие аферы проворачивали, а она (с её-то умом, прозорливостью и проч. выдающимися качествами) ничего до сих пор не заметила. Для политика (и для умной женщины)  такая неинформированность, ненаблюдательность, бездеятельность, непредприимчивость  нехарактерны. В ЛП эту надежду похоронила окончательно – если на протяжении 3-х книг заявленная в вышеуказанном качестве героиня не занимается «профильной деятельностью», то считать её таковой не имеет смысла. Матильда действительно оказалась замечательной бабушкой с экстравагантными манерами и не более. Отсюда и разочарование: вроде бы все необходимые условия заданы: и положение в обществе, и возможность наладить связи - Эсперадор (прошу прощения за «руководителя местной церкви», уместнее было бы -«руководитель эсператистской церкви» ),   эмигрантские круги (наверняка, не все их представители – «болото»), сторонники в Талиге, родственные и дружеские связи в Алати (не питал герцог Алатский фанатичной ненависти к сестре (и если бы она одним письмом не ограничилась…). Доводы вроде «что вы хотите – средневековье, женское бесправие, и вообще это фэнтази» не убеждают, т.к. выше уже доказывалось, что отсутствие юридических прав в Средневековье  не является препятствием для участия женщины в политике, а жанр фэнтази предоставляет в этом вопросе более широкие возможности. Так что определение «скучноватая пожилая дама» следует рассматривать в основном в этом ракурсе.
Мэллит. В КнК – 1 она – девушка отнюдь не забитая, несмотря на гаремные гоганские порядки. И в нарушение запрета главы Дома по дому путешествует после отбоя, без разрешения взаимодействует с арой,    бегает через окно на свидания, замаскировавшись под  мальчика, в курсе секретных гоганских   сведений из Великой Книги,  – стр. 74-75, 127-130. Вобщем, далеко не бесцветный персонаж. Вобщем-то и та и другая – были потенциально отнюдь не второстепенные героини (а уж если бы они действовали заодно!). Жаль, что в ЛП этот потенциал был начисто похоронен.
(Цитата из Риш от 05 Сентябрь 2005 года: «Но говорить о разнице освещения роли женщины в чем бы то ни было - это уже не объективные достоинства/недостатки романа или чего бы то ни было»). Ожидания существенной роли указанных героинь были основаны на заявленных автором в КнК посылках.

[Hedgehik]

ИМХО Матильда, а уж тем более Мэллит к политике вообще имеют отношение весьма слабое, они конечно личности яркие (особенно Матильда), но, на мой взгляд, не лежит попросту у них к такому времяпрепровождению душа.
А если кому не хватает женщин в политике то, ИМХО, следует обратить взор на Катарину и Луизу, сии личности, опять же ИМХО, на политической стезе уступают лишь Дораку, Алве, да Фоме, а уж если объединятся… короче без комментариев, жаль вот только, что это мало возможно, хотя чем Леворукий не шутит.

[ИКор]

Если я правильно понял Автора, весь цикл книг задумывался как единая книга (по общим названием Красное на Красном), общая канва сюжета которой прописана с самого начала. Кроме того, Gatty обещала в последних томах "выстрелить изо всех ружей" (за точность цитаты не поручусь).
Возможно "потенциал" Матильды и Мэллит будет раскрыт позже.

Если уж мы я надеюсь на исправление Дика, то чего уж стоит ... 

[Змей]

Матильда действительно оказалась замечательной бабушкой с экстравагантными манерами и не более
Матильда, не смотря на внешнюю браваду, прежде всего усталая и надорванная женщина. Возлюбленный обернулся ничтожеством. Бросить его, то ли решимости не хватило, то ли чувство долго помешало. Сын и невестка погибли молодыми. У последнего света внука крыша едет. И сознание, что жизнь сильного, талантливого человека прошла зря и разменялась на фигню. При том что окружающие ЛЧ дрянь, а их враги яд подсылают. В такой ситуации некоторая пассивность и депрессия вполне естественны.

[Sherhan]

А что наши историки думают вот об этом эссе ?
http://sb.pp.ru/his/his001.htm#1

Были все эти женщины-воительницы или как?

[Rodent]

Emma de Guader - реальное лицо.  Ее муж участвовал в заговоре против Вильгельма.  Когда заговор провалился, бежал в Данию, просить помощи.  А молодая жена оказалась зубаста не в пример мужу.  Держала замок против королевской армии - так что, в конце концов, Вильгельм предложил ей право выхода с оружием. 1075.

Урака и ее сестра Тереза - тоже реальные (и очень скандальные) лица.

Матильда (по другим источникам Мод) Рамсбери - тоже держала замок.  Только она его сдала, когда король Стефен пригрозил, что повесит ее сына.
Странно, что они пропустили другую Матильду-Мод, из-за которой и шла та гражданская война.  Она была дочерью Генриха I, потом императрицей Священной Римской империи, потом умер ее муж (она вышла вторым браком за графа Анжуйского - Плантагенета), а потом и отец - и она унаследовала английский престол.  Только часть баронов встала на дыбы - и заявила, что не потерпит женщину на троне.  Они избрали своим королем уже помянутого Стефена.   И началась долгая гражданская война, в ходе которой большинству быстро стало понятно, что мужчина из кандидатов действительно один - и это не Стефен.  Но дело зашло уже слишком далеко.  В конце концов, стороны сошлись на том, что Стефен правит до смерти, а наследует ему сын Мод.  (Этого сына, будущего Генриха Второго, называли... Генри ФицЭмпресс - Генри СынИмператрицы - обычно это Фиц дают по отцу ).  Эта Мод и замки держала, и войска водила, и даже как-то спустилась со стены по веревке и просочилась сквозь вражеский лагерь.

Гайта присутствует в мемуарах Анны Комнены.

Великая Матильда Тосканская - правила Тосканой, частью Романьи и Умбрии.   Кажется, то, что она участвовала в своей первой войне подростком, все-таки слухи.   

Изабеллу Кончес не знаю.

Мод де сент Валери - это Матильда де Браоз.  Никакой уэльской "революционеркой" она не была, а была женой норманнского барона на уэльском пограничье.  Была шатленой мужа, держала ему замок Пэйн, который теперь и называется Матильдин замок.  Несколько раз успешно отражала попытки уэльсцев взять замок.  А с Джоном Безземельным она заелась, когда он потребовал от нее сына в заложники.  Но тут ничего не вышло.  Джон взял ее в плен и уморил голодом.

Орден Топора был.

Альруда или Альтруда - была.

Крестовый поход в версии Алиеноры и тем более Беренгарии к боевым достижениям отношение имеет небольшое.

Тамар была больше стратегом, чем полевым генералом.

Томоэ Гозен - реальное лицо и, если верить "Повести о Доме Тайра" - прекрасный офицер и выдающаяся копейщица.

Никола де ля Хэй была линкольнширским шерифом и держала Линкольнский замок.

Ситуация, когда жены "остаются на военном хозяйстве" вместо мужей - вообще стандартная.

Ювфимия, графиня Росс действительно командовала своими вассальными войсками в поле.

[Gwena]

Императрицу Матильду там упомянули, но обозвали Мауд (видимо, буквальо от Maud - Мод). Да и вообще с именами там напереводили... нечто!

[Santagro]

(Луиза)"она бы была моей любимицей, если бы не её отвратная иррациональная бабская ревность и злоба по отношению к королеве. Такие сильные чувства должны быть обоснованы.)". С этим-то я пожалуй согласна, хоть у нее есть и достоинства, но такая "черная зависть" ее не красит. Хотя понять ее можно. Некрасивая("страшная!!!") Луиза и наш "гиацинтик", который считается сааааааамым прекрасным существом женского полу, имеет в любовниках самого Рокэ, получает все самое лучшее, а ведь просто все(кроме избранных ) не замечают, что она "НИКАКАЯ"!!! Но я не считаю, что  постоянно с такой злостью в мыслях перемывать кости королеве,хм, занятие достойное...неужели Луизе думать не о чем больше?...
Про патриархат тоже понятно, но великие и прекрасные женщины были и в такие времена(примеры уже приводили). Лауренсия, на мой взгляд, очень хороша, да и Марианна ничего(очень реалистичная получилась). А вот Айрис и Мэллит придушить хочется, особенно последнюю, даже не знаю почему, и Селину иногда с ними за компанию...
А Матильда интересна, безусловно, мозгами не обделена, но на "выдающуюся" не тянет, как и все остальные...
Но меня это не смущает, мне хватает и мужской половины Кэртианы. И малышки Циллы!

[Nes]

По-моему у автора женщины разделились на возрастные категории.
В первую группу можно включить Матильду и Мирабеллу, и ещё пожалуй Жозину, мать Робера. Их общая характеристика бессилие перед жизнью и усталость в той или иной степени.
Вторая группа - это молодняк: Мэллит, Селина, Айрис, остальных не упоминаю, слишом эпизодические роли. Тут полная незрелость характеров, каковая им вобщем-то и положена по возрасту. Правда здесь клинические проявления: или полная бесхребетность или непокобелимая упертость. Короче три слепых котёнка.
Остаются дамы среднего возраста с детьми и жизненным опытом. Самые интересные героини Катари и Луиза... Красавица и уродина, королева и простая горожанка. Обе умны, обе знают, чего хотят, влюблены в одного мужчину. Развитие их отношений одна из самых интересных линий сюжета. Что это будет открытое противостояние или вынужденное сотрудничество, ведь предмету их обожаний грозит смерть. Я уверена, что автор и на этот раз меня удивит
И что характерно, совершенно неважно окажет ли это столкновение характеров судьбоносное влияние на сюжет в целом, хотя, конечно, окажет. Недаром на Катари делал ставку Штанцлер, а на Луизу полагался Алва и то же советовал Дораку.