Роль женщин в истории и политике Золотых Земель

[Twistress]

Рау, поверь, я задумывалась над этим вопросом по разным поводам. Даже если расширить рамки "средневековья" (чего, кстати, для проведения достоверных аналогий с обсуждаемым текстом делать не стоит, ну да ладно!), то мы наберем едва ли два десятка, и это вместе с литературными героинями. И привлекая страны Востока.
Дело в том, что "роль женщины в ..." и в наше-то время выглядит не совсем однозначно (а иначе бы слово "феминизм" нам бы пришлось искать в словаре иностранных слов или в списках архаизмов). Это я к тому, что если только "снимать сливки" и перечислять известных всем, добившихся значительных успехов в любой области женщин, то их практически всегда окажется меньше, чем мужчин. А в тех областях, в которых не окажется, выяснится, что САМОЕ ГЛАВНОЕ совершил опять-таки мужчина. Широко известный факт... 
Так что если судить по формальному признаку, то роль как была невелика, так и осталась недостаточно велика....
Но дело в том, что мы просто не имеем возможности пересчитать тех жен, матерей, сестер, своячениц и т.д., которые были "шеей", скрытой широким воротником, и вертящей всем видной "головой". И уверяю всех как женщина, такая роль для многих из нас и привычнее, и понятнее, и удобнее. А слава? - а кому нужна слава? Какой хозяйке нужно, чтобы ее превозносили за то, что в доме порядок, вымыт, извините за подробность, унитаз и все члены семьи накормлены и одеты-обуты? Главное, чтобы в доме (государстве, в нашем случае) все шло как по маслу, ничего не сбоило и не ломалось. А если требуется заставить мужа (сына, брата, зятя и т.д.) гвоздь в стенку забить (ну, на войну пойти, или провинцию у соседа отъегорить), то, поверьте, у женщин спокон веку на то есть и свои методы промывки мозгов, и свои способы убеждения.
Не все женщины таковы. Не все мужчины таковы. Но заниматься подсчетами, зная жизнь и людей - имхо, занятие бессмысленное.
Чем нам Катарина, Марианна, Матильда, Луиза, мать Луизы, Мирабелла - не такие вот "шеи"?!
И психология их показана очень подробно, и методы воздействия на окружающую среду даны отнюдь не штришками.
Не понимаю .....

[Raubritter]

Тви, так я нигде и не говорил, что у меня... э-э... другая позиция.

Тут, кстати, в разделе "Про любовь" вопрос многократно, со всех сторон и со вкусом обсасывали. И неизменно приходили к выводам, что методы в каждом случае свои. Но в большинстве случаев -- соответствуют, так сказать, природе субъектов отношений. В том числе и индивидуальной. То, что последнее играет роль, постиг на собственной, можно сказать, шкуре .

И с твоим взглядом на героинь я тоже абсолютно согласен. Особенно насчет Мирабеллы : как представлю ее "методы воздействия" -- Дорак с Алвой нервно курят в сторонке ...

На самом деле... Мне, видишь ли, сам процесс интересен ...

[Raemond Thorn]

"Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами."

А давайте считать вместе: Жанна д'Арк, Элеонора Аквитанская, Маргарита (которая прообраз Агнессы , забыл, как ее), Мария Стюарт, Елизавета I, Екатерина Медичи...

Кто больше ? А то меня склероз долбит...

Амаласунта, дочь Теодориха, королева готов.
Бланка Кастильская - королева Франции, мать Людовика IX, в его отсутствие - регент Франции.
Изабелла Баварская, королева Франции, мать Карла V
Маргарита Наваррская - не та, которая жена Генриха IV, а автор "Гептамерона".
Изабелла Кастильская
Изабелла Французская, жена Ричарда II Плантагенета
Луиза Лабе, лионская поэтесса XVI века, прозванная Прекрасной Канатчицей (она была замужем за канатчиком)
Анна Ярославна, королева Франции
Феодора, жена и соправительница императора Юстиниана
Ольга Киевская. мать князя Святослава
Мэри Эмбри, капитан наемного отряда, XVI век

Еще?

[Талия]

Осмелюсь снова не согласится с госпожой Андалузой.
1. "Дик впереди планеты всей". Любопытно, по каким показателям опредилось это первенство? Разве что по его..хм..невменяемости и бесхребетности.
2." Дик-самый запоминающийся персонаж". Ну не знаю. Он запоминается, это безусловно. Лично мне он запомнился толщиной медицинской карты от психиаторов. Такого богатства нарушения психологии я не встречала в литературе уже давно. Автору отдельная благодарность за тонкие психологические портреты всех героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии.
3. И вечная тема "О, женщины!".  Абсолютно согласна с Twisteress. К тому же, даже если перетряхнуть средневековье в поисках заметных дам, то прежде всего (хоть и не в большом количестве) найдутся леди, являющиеся носителями короны, или максимально приближенные к оной. В ЛП, на мой взгляд, царственные особы вниманием совершенно не обделены. Остальные же героини влияют на ход действия и на ту же политику, но методы у них свои и в тени королевы они, возможно, не очень заметны, если не приглядываться. Но тем не мение, если убрать эти с виду не приметные женские фигуры, книги просто не станет. Если опоры не заметные, еще не значит, что они не несущие...

[Андалуза]

Прошу прощения за опоздание, текст слетел, пришлось набирать заново.
Цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Пожалуйста, наберите тут больше десятка таких женщин за средневековье. Если сможете набрать  три десятка - возможно соглашусь с вами.

Цитата из: Raubritter
А давайте считать вместе: Жанна д'Арк, Элеонора Аквитанская, Маргарита (которая прообраз Агнессы  , забыл, как ее), Мария Стюарт, Елизавета I, Екатерина Медичи...
Кто больше  ? А то меня склероз долбит...

Цитата из: Raemond Thorn:
Амаласунта, дочь Теодориха, королева готов.
Бланка Кастильская - королева Франции, мать Людовика IX, в его отсутствие - регент Франции.
Изабелла Баварская, королева Франции, мать Карла V
Маргарита Наваррская - не та, которая жена Генриха IV, а автор "Гептамерона".
Изабелла Кастильская
Изабелла Французская, жена Ричарда II Плантагенета
Луиза Лабе, лионская поэтесса XVI века, прозванная Прекрасной Канатчицей (она была замужем за канатчиком)
Анна Ярославна, королева Франции
Феодора, жена и соправительница императора Юстиниана
Ольга Киевская. мать князя Святослава
Мэри Эмбри, капитан наемного отряда, XVI век
Еще?

Raubritter, Raemond Thorn спасибо за помощь!
… Маргарита Валуа, Мадлен де Лафайет (фр. писательница), Лукреция Борджиа, маркиза Франсуаза де Мантэнон, Мэри Монтагью (англ. поэтесса), Диана де Пуатье, Маргарэт де ла Саблиер (фр. писательница), Мария Антуанетта, маркиза де Помпадур,  маркиза Мария де Савинье, Мадлен де Скюдери (писател.), св. Тереза Аквильская (исп. поэтесса и богослов).
Наверное, если покопаться в справочниках, список можно продолжить. Но может быть, и этих примеров достаточно для появления мысли, о том, что способность женщин Средневековья влиять на общественную жизнь своего времени  не стоит относить исключительно к области фантастики?.

«Цитата из Twistress:
Это я к тому, что если только "снимать сливки" и перечислять известных всем, добившихся значительных успехов в любой области женщин, то их практически всегда окажется меньше, чем мужчин.»
Чего ж отрицать очевидное … но они все-таки были… Почему же сей факт не учитывать, ссылаясь на несоответствие историческим реалиям?
Цитата из Twistress:
«Но дело в том, что мы просто не имеем возможности пересчитать тех жен, матерей, сестер, своячениц и т.д., которые были "шеей", скрытой широким воротником, и вертящей всем видной "головой….
Чем нам Катарина, Марианна, Матильда, Луиза, мать Луизы, Мирабелла - не такие вот "шеи"?!
И психология их показана очень подробно, и методы воздействия на окружающую среду даны отнюдь не штришками. Не понимаю»
Это если рассматривать  психологию указанных героинь, их методы воздействия на окружающую среду и роль в качестве «шей»  в теме «Быт и особенности семейного уклада средневековой семьи. Научно-исторический подход с использованием литературных средств художественной реконструкции»
А с точки зрения их участия в событиях данного романа? Или все эти «тонкие психологические портреты героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии» нужны только в качестве исторического антуража и самостоятельной роли не играющие?

Никак не могу добраться до конкретных примеров из книги (обещала ведь)…

[EXE-Q-THOR]

Стоять-бояться (с)
Уж простите, тему читали - "в политике и истории". А не в истории поэзии. А в истории связанной с политикой. Давайте оставим от всего списка именно тех, кто был политической фигурой. Без учёта поэтесс и писательниц - аж 20. Причём далеко не все "находятся в рамках" Средневековья. Я конечно понимаю, что можно привести и Нефертити и Клеопатру (последняя - пример ИМХО бездарности женщины как политика). И всё равно даже если набрали 20 женщин за практически 1000 лет... А если растянуть временной ценз, то соотношение будет и того хуже...  Уж что-что, а ОЭ никак нельзя обвинить в том, что мало действительно ярких женщин. (давайте учитывать эпоху).

P.S. Вы уж конечно меня извините, но каким образом Ольга Киевская и Амаласунта относятся к Средневековью???

[Риш]

А с точки зрения их участия в событиях данного романа? Или все эти «тонкие психологические портреты героев, показанные со всем богатством оттенков и в динамическом развитии» нужны только в качестве исторического антуража и самостоятельной роли не играющие?

Это - к другому автору.
У Барбары Картленд написано ОЧЕНЬ много романов "на историческом материале" о том, как таинственная незнакомка, случайно встреченная главным героем (бароном, герцогом, принцем, графом или просто лордом) в результате оказывается прекрасна (причем не только душой) и имеет отношения если не к роду Белых Ласточек  , то хотя бы к династии Романовых. Или оказывается  родственницей королевы Виктории. А потом они вместе спасают мир (страну, графство, или хотя бы мир между двумя великими или не очень державами, нужное подчеркнуть).

"... А смешивать два эти ремесла - есть тьма охотников"... Но говорить о разнице освещения роли женщины в чем бы то ни было - это уже не объективные достоинства/недостатки романа или чего бы то ни было, а те самые вкусы, о которых, конечно, спорят, но спор этот - бессмысленный и беспощадный, как тот русский бунт.

[Sofia]

Нет, правда, о чём спорим? Были примеры - не было.Автор решила так,как решила.Можно, конечно, попросить, чтобы когда-нибудь, может,после гусар, был взят один из тех примеров...
Но это будет уже офф-топ

[Raemond Thorn]

Стоять-бояться (с)
Уж простите, тему читали - "в политике и истории". А не в истории поэзии. А в истории связанной с политикой. Давайте оставим от всего списка именно тех, кто был политической фигурой. Без учёта поэтесс и писательниц - аж 20.

Даю справку.
Луиза Лабе. Родилась примерно в 1522 году в Лионе, в семье зажиточного буржуа-канатчика Пьера Шарли. Лабе - фамилия первой жены Шарли, от которой оно перешло к названию фирмы. Луиза была весьма одаренной девицей, играла на музыкальных инструментах, знала греческий, латинский и итальянский языки, круг ее чтения был весьма широк и сравним с кругом чтения деятелей Возрождения. заметьте. это образование дочери горожанина. Не скажу. что это было обычное дело, но в Лионе и окрестностях это не воспринималось как нечто совершенно необычное, вроде дождя из лягушек. Ее наставником был Морис Сэв, сын лионского эшевена, тоже поэт. Он учился в италии философии и математике, в которых преуспел. Луиза вместе со своим младшим братом училаьс и чисто мужским наукам - фехтование и верховая езда. В 1542 году она участвовала в турнире-спектакле, изображающем осаду Перпиньяна, каковой разыгрывался преед членами королевсокго дома во главе с дофином Генрихом (будущим Генрихом II), который через Лион отправлялся на войну с испанией. Луиза славилась не только своими стихами. Она написала трактат о пользе женского образования, каковой трактат получил широкую известность в южных провинциях. Она входила в тот же круг, что и знаменитые поэты Плеяды, но, вопреки их подражанию римской классике, следовала больше традиции трубадуров и современной ей литературы - Маргарите Наваррской, Клеману Маро, Рабле. Словом, во французской культуре того времени она была заметным явлением. Да и в политической жизни родного города принимала активное участие. Умерла она после эпидемии чумы - именно после, потому что от собственно чумы она оправилась.

И всё равно даже если набрали 20 женщин за практически 1000 лет... А если растянуть временной ценз, то соотношение будет и того хуже... Уж что-что, а ОЭ никак нельзя обвинить в том, что мало действительно ярких женщин. (давайте учитывать эпоху).

Я прошу прощения, но вы только королев принимаете в расчет? Владетельницы замков и горожанки не в счет?

P.S. Вы уж конечно меня извините, но каким образом Ольга Киевская и Амаласунта относятся к Средневековью???

Ольга Киевская - 9 в., Амаласунта - 6. К императрице Феодоре у вас ведь претензий нет?
А Средние века обычно считают от падения Рима - то есть от того момента, как императорские инсигнии были отосланы в Константинополь.

… Маргарита Валуа, Мадлен де Лафайет (фр. писательница), Лукреция Борджиа, маркиза Франсуаза де Мантэнон, Мэри Монтагью (англ. поэтесса), Диана де Пуатье, Маргарэт де ла Саблиер (фр. писательница), Мария Антуанетта, маркиза де Помпадур, маркиза Мария де Савинье, Мадлен де Скюдери (писател.), св. Тереза Аквильская (исп. поэтесса и богослов).

Я прошу прощения, но с фаворитками - мадам де Ментенон, маркиза де Помпадур и т.д. не складывается. Они были нерядовыми женщинами. но на политическую и даже интеллектуальную жизнь общества влияния оказывали очень мало.
С писательницами тоже сложно. Конечно, мадемуазель де Скюдери написала необъятный роман о царе Кире, который был образцом слаонной литературы середины 17 века, но сравнивать ее с Маргаритой Наваррской или Луизой Лабе?

Если же говорить о святых, то они нередко оказывали сильное влияние на политическюу и общественную жизнь, как святая Тереза Авильская или ее современница Мария Португальская, которую в Испании объявили еретичкой по чисто политическим причинам - испанской Короне  не понраивлось, что флагман португальской королевской эскадры несет на парусе изображение стигматов Марии... И таких было много.
Женщины Лангедока времен крестовых походов против катаров - тоже отдельная тема. И оборону возглавляли. и лично воевали, и принимали участие в богословских диспутах, и политику вели.

Вообще исторяи изобилуетп римерами деятельных женщин - вопрос только в том, в каком масштабе вшаи оппоненты согласятся сичтать. Например, саги полны рассказами о женщинах, которые оказывают влияние на события наравне с мужчинами, от королев и жен хёвдингов до работниц и жен бондов. Женщины разве что в вик не ходят и на тинге сами не судятся, хотя бывали и такие.
Стоит обратить внимание на Ингигерду-Ирину, жену Ярослава Мудрого.
И на дочерей Всеволода Большое Гнездо - на Евдокию, жену печально известного императора Генриха, на Анну - впоследствии настоятельницу монастыря и просветительницу.

Заметьте, мы в обсуждении не затрагиваем Восточной Европы и Руси. Там тоже было немало примеров.


Однако следует понимать. что в сословном и патриархальном обществе женщине, чтобы принимать участие в делах, считавшихся мужскими, следует научиться, говоря словами леди Роханны из мартиновского рассказа "Верный меч", "пускать струю вдвое круче, чем мужчины".

[Pixi]

2Sofia "Автор решила так, как решила"

Вот именно, золотые слова! Боюсь, здесь дискуссии не получится и каждая из сторон останется при своём мнении. Ещё раз повторюсь, это нормальное средневековье, и Бога ради не надо требовать от автора «политкорректности» и «должного представительства женщин в средневековых советах всех уровней», от этого и в жизни-то тошнит

[Хальфдан Паленый]

Во! Правильно! А то еще дождемся представителей секс-меньшинств (сказал бы иначе, да просили вежливо), которые будут возмущаться что в книгах Камши они не затронуты...ну в смысле нет их на руководящих постах положительных героев

[Twistress]

Перечитывал тему, много думал... 
А знаете, ведь наблюдается неожиданный поворот! Как я понимаю, все согласны со следующими утверждениями:
1. Женщины в КНК - достоверны психологически. Интересны как личности.
2. Женщины в КНК если и не имеют реальных исторических прототипов, то вполне вписываются в наше представление о том, как действовали женщины во время, "параллельное" событиям книги, чем жили, что и как делали.

Остается одно утверждение, которое мы и пытаемся обсудить:
3. Женщины в КНК являются только фоном и антуражем и не влияют на ход событий. Роль женских образов - это роль "деталей в художественном произведении". Надеюсь, более-менее я поняла идею правильно. 

Оспариваю утверждение.
1. Катарина и история с Проэмперадором Варасты (один из вариантов толкования произошедших событий, предложенный в тексте, прямо говорит о том, что если бы не она, не было бы всей кампании)
2. Матильда, которая принимает решение об отъезде из Агариса в Алати. Именно Матильде пишет письмо Альберт, и именно она решает двигаться. Не Альдо, заметьте!
Кстати, обратите внимание: именно благодаря прозорливости и любопытству Матильды она узнает, хотя бы частично, подлинную историю Мэллит, что, похоже, сыграет еще свою роль.... ИМХО.
3. Матильда же, управляющая Сакаци. К кому приходят по поводу разрешения на праздник? Ага, ага... 
4. Марианна, выталкивающая мужа из дома для того, чтобы он попытался завлечь к ним Алву. Ну, это, конечно же, не политика и не война, и даже не управление поместьем, но все же результат того "выталкивания" повлиял на ход событий в романе! 
5. Зоя, принимающая решение слинять с поля военных действий в последний момент (слишком поздно), в результате чего мы с вами обогатились сценой с "пантерками" (ну да, я понимаю, что здесь я слегка передергиваю, но очень хочется  )
6. Мирабелла и Ларак в доме у Алвы. Можно не расписывать? Как вы думаете, кто принял решение приехать в столицу? И к чему это уже привело и еще приведет?!
7. Мать Луизы, которая волевым решением вытаскивает всех из столицы.
8. Луиза, которая фактически спасает семью в ночь погромов. Что дает возможность Герарду, Дику и Рокэ встретиться. А также Селине.. 
9. Айрис, которая дала пощечину Манрику. Ну ладно, пусть не сюжетообразующий ход, но имхо одна из самых сильных сцен в ЛП.

Ну, как? Дальше, имхо, можно спорить только о количественном соотношении сюжетообразующих сцен в ЛП с участием мужчин и женщин и количественном соотношении значимых в истории событий соответствующего "параллельного" реального времени с участием их же.... Будем? 

P.S. А еще не забываем, что по Уложению женщины вообще ничем владеть не могут и прав никаких не имеют.... Однако действуют как миленькие, и весьма эффектно и эффективно....
Параллели с реальными историческими фактами здесь уже привели. 

[Blade]

ИмХО - очень интересная трактовка.
Что еще можно добавить?
Ну например:
1)Если бы Катари захотела имхо с большой долей вероятности Фердинанд не остался в столице и не попал бы в плен. А значит и Рокэ тоже. А значит вся компания "Альдо + Люра - Гоганны и К" идут гулять лесом-полем...
2) Если бы не принцесса Юлия, Марсель не встретился бы с Фомой - не получил бы фальшивый "отзыв из армии по болезни"
Кто больше? 

[EXE-Q-THOR]

Сначала пару "но".
Raemond Thorn -

Заметьте, мы в обсуждении не затрагиваем Восточной Европы и Руси. Там тоже было немало примеров.

...
Анна Ярославна, королева Франции
...
Ольга Киевская. мать князя Святослава

Поясните мне как два этих поста между собой корелируют?
Далее - ещё раз прошу взглянуть на топик. мы говорим о политике. Причём не местечковой, а исторической. Так что очень прошу не утрировать и не приводить лишь бы кого.

Теперь о Средних веках. Как говорила Автор, действие разворачивается в аналоге XVII века. Уж извините - даже 9-ый век - не слишком ли далеко от описываемых событий?  Кстати, я не прошу чего-то сверхъестественного - просто посчитайте соотношение женщин-личностей (в политике) к мужчинам-личностям. По поводу того, что женщины зачастую были... скажем так советчиками - в этом согласен.

По Луизе Лабе - я вот не увидел политической деятельности. Прекрасно, что она осталась в истории искусств. Но причём тут опять же политика???

Я прошу прощения, но вы только королев принимаете в расчет? Владетельницы замков и горожанки не в счет?

Разве Жанна д'Арк была королевой? Но помоему именно она наиболее яркая представительница оставшейся в истории женщины-политика.

Twi - я думаю, после твоего поста всё уже ясно и обсуждать бессмысленно

[Ela]

2Sofia "Автор решила так, как решила"

Вот именно, золотые слова! Боюсь, здесь дискуссии не получится и каждая из сторон останется при своём мнении. Ещё раз повторюсь, это нормальное средневековье, и Бога ради не надо требовать от автора «политкорректности» и «должного представительства женщин в средневековых советах всех уровней», от этого и в жизни-то тошнит

А политкорректности постоянно кто-то требует. И упомянутые Хальфданом представители меньшинств здесь уже побывали. И по поводу недоотражения судьбоносной роли народных масс и недовыдачи автором на-гора Платонов Каратаевых с дубиной народной войны наперевес тоже как бы кто-то всысказывался, да...
А теперь вот в отношении женщин неполиткорректно получилось...
Нет, почему столько мышек, несмотря на слезы и прочее, продолжают мужественно колоться, но есть кактус, я как раз могу понять... наверное. Но вот почему они при этом требуют от кактуса политкорректности (бррр... политкорректный кактус - это же извращение, эры и эреа!) - этого я понять ну никак не могу.