Мысли о Стюартах, Тюдорах и Плантагентетах

[Opk]

Pahan, да я нисколько не возражаю    Это забота модераторов.

[Великий Сит]

1. Предлагаю незамедлительно перенести развязавшуюся в этой теме явно офф-топичную дискуссию куда-нибудь туда, где ей самое место.

2. Предупреждаю гг. Пахана и Кельта (именно в этом порядке) о недопустимости на данном Форуме высказываний, подобных уже, увы, случившимся здесь "все англичане - высокомерные напыщенные снобы" или "все русские - агрессивные пьяницы" (цитируется по памяти). Напоминаю, что недостойное поведение оппонента отнюдь не служит оправданием для собственного недостойного поведения.

3. Г-ну Пахану, видящему соломинку в чужом глазу, указываю на то, что частицы "-то" и "-де" в русском языке употребляются совместно с дефисом;  также рекомендую внимательнее расставлять запятые.

Модератор

[Vax]

Vax, а ты никогда не задумывался почему у тебя нет нефтяной скважины? Ведь она была твоей (во времена СССР), а теперь ты отдал ее чужому дяде за просто так  
Ежели бы добыча и реализация природных ресурсов оставалась в руках государства, а прибыль от этих предприятий шла в бюджет, может тогда и налоги были бы поменьше, и социальное обеспечение (медицина, образование) получше?

Она 70 лет была в руках государства, и где теперь это государство? Ты хотел бы снова жить в СССР? Я - нет. Я не верю в социализм с человеческим лицом.

Кстати, а что ты сделал со своим ваучером?    Или не попал под раздачу?

Эээ, как бы тебе объяснить. У меня и гражданство-то нынче и вовсе даже не российское, а вовсе даже и эстонское, а нефть у нас тут не добывают

Всё, с офф-топиком завязываю

[Opk]

Я тоже завязываю с офф-топиком...  Но сначала отвечу  

Вакс, подразумевалось ведь совсем не реанимирование СССР, разве ты не понял?
Что же до того, хотел бы я снова жить в СССР или нет - ответ на этот вопрос зависит от того, что понимать под этим сокращением. Если экономическое устройство - то это одно, а ежели территориальные границы - совсем другое  

[Rodent]

Я не верю в социализм с человеческим лицом.

А почему нет?  Вот он сейчас вокруг меня наблюдается.  И в мире есть еще несколько стран того же типа.  Ну налоги высокие - зато социальный мир.  Сильный госсектор.  Природная рента распределяется - вполне по Пахану - на перспективные социальные направления.  
Проблема в том, что в России все это не на чем строить.  Нет социальных структур, на которых это все можно было бы поднимать.  
Выхожу из офтопика

[Coshka]

Вообще-то весьма скептически отношусь к попыткам охарактеризовать всю нацию (а здесь даже скорее припечатать), идет ли речь о русских, англичанах или еще ком. ИМХО уж если человек делает такие выводы, то это должен быть человек, которые не один год в стране прожил (не знаю, относится ли это к автору темы). Но вообще-то если уж говорить о образе

современного англичанина -- хорошо воспитанного лицемера и сноба.

, то ассоциируется этот образ (сильно правда соменваюсь, что этот образ современен) у меня не с Плантагенетами, не с Тюдорами, не со Стюартами, а с королевой Викторией. Понимаю, что прочитав биографию Стреччи, "Смерть героя", "Сагу о Форсайтах", ну и еще несколько книг нельзя делать выводы, но тот образ Виктории, который я вижу мне довольно-таки антипатичен, и как раз из-за узости взглядов, ксенофобии и лицемерия. Lady don't move одним словом.
Кажется уже намного позднее Стюартов, хотя бы при принце-регенте Англия была еще довольно-таки веселой.

[Модо]

1. Кто нибудь вообще копался в корнях Плантагенетов? А то откуда их только не выводили... Например, от Меровингов и далее от Иисуса Христа. См. Свержина и Байгента. Откель на самом деле они берут начало свое?
2. Что вы так об англичанах - снобы, снобы... А что, лучше уж душа на распашку? Нет уж. Внутрь себя не следует пускать никого и никогда. Англичане установили мудрейший принцип невмешательства: не интересуйся жизнью других, а они пусть не лезут в твою. И все довольны.
То ли дело у нас... Все все про всех знают, сочувствуют и похихикивают за спиной. Кроме того, есть еще и мерзостная русская черта, уж не помню кем отмеченная - кто выбивается из общего ряда - всем миром за шиворот обратно притянуть. А потом посочувствовать. См. Макакнин, "Антилидер".
И кроме того, в какой еще стране мо родиться такой прелестный тонкий юмор, над которым надо шесть раз подумать? Не в России же.

[Великий Сит]

Прошу тех, кто одновременно заинтересован и компетентен, прокомментировать нижеследующий текст, оригинал коего лежит на http://newsru.com/world/03feb2004/korol.html:

Королем Англии должен был стать простой австралийский фермер

Не Елизавета II, а простой австралийский фермер должен сейчас занимать трон Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии, пишет "Газета". К такому выводу пришел известный британский историк Майкл Джонс, кропотливо исследовавший особенности генеалогии британских и французских монархов XV века.

Удивление Майкла Эбни-Хастингса было безмерно, когда к нему, скромному австралийскому фермеру, только что пропустившему в пабе стаканчик-другой с друзьями, поздним январским вечером постучались репортеры британского телевидения и объявили, что именно он - законный монарх Великобритании. "Представляете, сижу у себя в доме и вдруг слышу стук в дверь. Открываю, а передо мной стоит съемочная группа британского телевидения. Эти парни говорят, что они хотят снять обо мне фильм. Якобы им какой-то британский историк поклялся, что именно я, а не королева, должен был бы сидеть сейчас в Лондоне на престоле", - рассказывает фермер, проживающий в штате Новый Южный Уэльс, что в 400 км от Сиднея. По его словам, он всегда подозревал у своих предков "наличие дворянских титулов", правда, никогда и никому об этом не говорил. "Я подозревал, что в моих жилах течет кровь Плантагенетов, но и представить себе не мог, что я отпрыск королевского рода. Однако когда мне рассказали об этом, я решил поглубже покопаться в семейной истории", - признается в интервью новоявленный король.

Историка, который поразил воображение Майкла Эбни-Хастингса и, по всей видимости, королевы Елизаветы II, зовут Майкл Джонс. Изучая архивы, один из лучших специалистов по европейской истории Средних веков обнаружил сенсационные данные. Джонс утверждает, что английский король Эдуард IV, правивший страной с 1461-го по 1483 год, вовсе не был сыном своего официального отца Ричарда, герцога Йоркского. Настоящий отец короля - лучник по фамилии Блэбурн. Более того, сохранились исторические хроники, свидетельствующие, что французский король Людовик XI, узнав о церемонии коронации Эдуарда, воскликнул: "Да никакой он не король Эдуард! Его зовут Блэбурн, и в обоих королевствах все знают об этом!"

Джонс утверждает, что мать Эдуарда, леди Сесиль Невилль, закрутила роман с лихим лучником, пока ее муж Ричард воевал с французами близ Понтуазы. Историк уверен в том, что грехопадение леди Сесиль не было секретом для остальных членов королевской семьи, которые во избежание скандала предпочли скрыть правду. Муж, не желавший прослыть рогоносцем, также сделал вид, что ничего не знает. Однако истина была абсолютно очевидна современникам: официально считается, что Ричард и Сесиль зачали принца Эдуарда за несколько дней до отъезда Ричарда к войскам во Францию. Таким образом, получалось, что беременность Сесиль длилась 11 месяцев.

По мнению Джонса, младший сын герцога Ричарда Йоркского и леди Невилль, Джордж, получивший титул герцога Кларенса, и должен быть признан единственным законным наследником британского престола. Фермер же Майкл Эбни-Хастингс, в свою очередь, является его единственным прямым потомком и 14-м шотландским графом Лоудонским. "Таким образом, ни Генрих VIII, ни королева Виктория, ни Елизавета II не должны были занимать трон", - уверен теперь австралийский фермер из рода Плантагенетов. Правда, оспаривать трон у Елизаветы II он благоразумно не собирается. "Посмотрите на королевские семьи сегодня. Они движутся от одного кризиса к другому", - аргументирует он свое великодушное решение. И все же Майкл рад тому, что отныне стал публичной персоной. "Я получаю мешки корреспонденции от британцев, которые готовы поддержать меня в качестве нового короля. Но сам я до сих пор не пытался постучаться в ворота Букингемского дворца", - заявил знатный фермер.

Пресс-служба Букингемского дворца пока никак не прокомментировала новый генеалогический казус.

[Пророк]

Мне в день издания этой, с позволения сказать, "новости" прислали ту же ссылку в аську, тоже мнение спросили. Боюсь, что выразился я тогда несколько нецензурно, о чем сожалею.

Однако по факту мое мнение не изменилось. Статья эта - для идиотов. Журналистам просто делать нечего, кроме как писать громкие заголовки для идиотов, которые не умеют думать.

Особенно мне понравилась тупейшая по смыслу (но громкая по содержанию) фраза: "Таким образом, ни Генрих VIII, ни королева Виктория, ни Елизавета II не должны были занимать трон", - уверен теперь австралийский фермер из рода Плантагенетов.

Это, скажем так, просто смешно. Предназначено для публики, которая видимо и не в курсе, что после Плантагенетов сменилось целых 4 династии: Тюдор, Стюарт, Оранские-Нассау, Ганновер (перетекшая в Заксе-Кобург-Гота, перетекшая в  Виндзор). Причем узы родства между ними при смене династии были сугубо ради проформы. Вильгельм III Оранский, к примеру, стал королём сугубо благодаря тому, что законный наследник, Яков II, был католиком, а женой Вилли была Мэри Стюарт, а мамой его была дочка Карла I, поэтому королем он стал из соображений "кто на новенького".

Поэтому делать такие заявления - высшая мера идиотизма.

Что касается незаконнорожденности Эдуарда, то опять же, глупость. Начнем с того, что это всё "одна бабка сказала". Причем бабка весьма подлая и мерзкая, не зря эту бабку потом Пауком прозвали.

И даже если Эдуард - не сыл герцога Ричарда, доказательств чего я что-то не вижу, то законнороженность других сыновей Ричарда сомнения не вызывает.

Я уж молчу про то, что законнорожденность не имеет ну ни малейшего отошения к тому, кто должен занимать трон сейчас, слава богу Акт о Престолонаследии 1701 года имеет силу закона и вполне легитимен. А по этому акту кровные связи имеют гораздо меньшую важность, чем даже религиозное вероисповедание.

[Brigita]

Нашла тут галерею со всеми королями Англии.
И Стюарты, и Тюдоры, и Плантагенеты.

http://nobles.narod.ru/gal/england/england.htm

[Atholl]

Вообще не стоит забывать, что фактически, согласно закону о престолонаследии (измененному, кстати позднее) британская корона должна пренадлежать герцогу Баварскому. Он является потомком младшей дочери короля Карла I, Генриетты Анны Стюарт, вышедшей замуж за герцога Орлеанского.
Плюс к этому в Шотландии появился претендент, принц Майкл Албани, заявляющий свои права на шотландскую корону как потомок принца Чарльза Эдуарда Стюарта. Кстати у него много сторонников даже в самом Вестминстере, не говоря о самой Шотландии.

[Atholl]

И еще хочу сказать, что Джеймс II (Иаков) отнюдь не был узколобым фанатичным католиком. Так его обычно рисует официальная британская история. Фактически он был человеком желавшим демократизировать страну, чего никак не желали делать виги и некоторые из лагеря тори (о чем потом пожалели). Вильгельм III Оранский был для них гораздо более удобной фигурой, не говоря уж о Ганноверской династии.

[otchelnik]

Для Rodent , цитаты от 3.05.2003г.

«Иаков, наследовавший Елизавете, по ее, кстати, выбору, был человеком неглупым, талантливым и от природы даже не очень злым, но насмерть, до конца своих дней перепуганным. Он остался человеком ответственным, искренне заботящимся о благе страны (как он его понимал, конечно) и некровожадным»

Иакова 1 оцениваю вполне нормально. Религиозный человек, думающий ( богословские труды). Не жестокий ( дело Гая Фокса не в счет).Но его отношение к матери…Но его отношения с Карром и Бэкингемом ( и личности и дела этих фаворитов на редкость отрицательные).

«Сын Карла, Карл Второй, был на удивление хорош, пока к концу жизни не разочаровался в людях.»

Карл 2 хорош (распутством и мотовством).А роспуск и несозывание парламента ?А проведение профранцузской политики ( на деньги Людовика 14).А его переход в католичество за несколько минут до смерти? Это же плевок всем подданным – англиканцам.

«Анна, та была просто никакая.»

А Анну мне просто жалко .Дети умерли. Виги ее ненавидели, нагло с ней вели себя. Но ведь говорят: «Век Анны».Хоть и правила 12 лет.
Для меня великая тайна ( не иначе промысел Божий или Истории) , что в партии проигравших ( тори) был интеллектуальный цвет нации , а у вигов- лжецы и казнокрады .И победили последние .Правда , при победе тори, Англия никогда не стала бы такой великой .А у вигов никакого плана развития страны и не было.
  При чтении «Отблесков Этерны» мне казалось , что Gatty изобразила в виде ЛЧ тори и якобитов ,в виде Августа – Болинброка , в виде Раканов и Альдо- Стюартов и принца Чарли.
Хотелось бы обсудить борьбу тори и вигов.

[Rodent]

Эру Августу до Генри Сент-Джона довольно далеко расти.  Вот Уолпол из него вышел бы неплохой.

[otchelnik]

Rodent , конечно , Болингброк гораздо умнее и привлекательнее Августа, но сравним факты из их биографий .Август- кансилльер ( канцлер), Сент -Джон- государственный секретарь .Когда и Талиг и Англия ведут войну, оба поддерживают связи со странами- противницами. Оба находятся в конфликте с победоносными полководцами (хотя . конечно , Мальборо далеко до Рокэ ) . Поддерживают связь с претендентами на трон за границей. Опираются на наиболее консервативные слои знати (Август на ЛЧ ,Болингброк – на «октябрьский клуб»).Дорак и Рокэ предполагали , что  Август убежит в Агарис или Гваифу ,Сент-Джон – бежал во Францию ,где 10 лет был при дворе Претендента .Довольно похожи ?
И еще. Когда я прочитал о Болингброке у Gatty , появилось чувство чего-то знакомого , что-то подобное читал .И вспомнил! Гюго , «Человек , который смеется».Матрос Том-Джим-Джек , оказывающийся лордом  Дэвидом Дерри -Мойр, братом Гуинплена. Очень похожие поступки. К лорду Дэвиду у меня отношение прохладное. Вроде не плохой человек и ведет себя временами благородно, а все-таки сердце к нему не лежит…
Для меня Болингброк представляется как бы в 3 ипостасях :
1.В зените славы – «Стакан воды» , Утрехтский мир .
2.Со сломанной судьбой и карьерой. Тут и обвинения в государственной измене и эмиграция и возвращение без власти и надежды на нее. Жизнь в пустоте.
3.Философ,чьи мысли Поп зарифмовал в «Опытах о человеке».