Роберт Джордан, Книга 11, "Нож Снов"

[Corwin of Amber]

Я, кстати, писал как раз о том, что именно первые произведения начисто слизаны с Толкиена, а именно: Око мира и Великая охота. Многие замечают, что именно в первых 3-4 книгах сюжет развивается динамично, а в остальных - плетется, как плохо смазанная телега. Это как раз от того, что первые книги точь в точь идут по Властелину колец, а последующие Джордану приходилось уже выдумывать самому.
Да, пустыни никакому автору изображать не запрещается, но более-менее беспристрастно сравните фрименов и айильцев из скажем 30 критериев сравнения как минумум 25 совпадут, и не потому, что народ пустыни так уж архетипичен, а потому, что Джордан поленился создать что-то свое. Ну, например, Преподобные матери, хранящие память и Хранитльницы мудрости, и те и другие совершенно офигенные бойцы (фримены легко делают сардаукаров, а айильцы - всех, кроме разве что порубежников), хотя что-то не слышал я о том, чтобы арабы или другие "народы пустыни" настолько хорошо сражались, метод передачи родовой памяти, и те и другие вначале были слабаками, а потом конкретно поднялись, и у тех, и у других многочисленные пророчества про мессию, который выведет их из пустыни/превратит пустыня в рай... Джордан вполне мог бы для реалистичности использовать для описания каких-нить арабов или зулусов, по-крайней мере так, чтобы они выглядели по-натуральнее. А судя по айильцам, почти все из них ничем кроме войны не занимаются, совершенно не понятно, как они умудряются не то что поддерживать развитое хозяйство, а даже прокормить себя. Далее, фримены тоже рыжие и голубоглазые, но ведь ходят-то они по пустыне в стилсьютах, и кожу под солнце не подставляют. А теперь представте рыжих, с бледной кожей и веснушками в пустыне, да в течении 2-3 тысяч лет!
Заимствована практически вся современная фэнтези, но дело в том, как, кем и откуда. Весь Сильмариллион Толкиеном написан практически полностью по Страшей Эдде и Калевале. У Желязны Князь света или Амбер написаны также не на пустом месте. Но и в том, и в другом случае оба писателя основательно поработали над эпосом и мифологией, оба чрезвычайно хорошо знали описываемый предмет и имели литературно-драматическое образование. Джордан же ничего кроме замыленного Артурианского цикла из эпоса в КВ не выдает. Поймите, я не против заимствования, только оно должно быть толковым и, как минимум, автор должен вложить в него частичку души, пропустить через себя и найти что-то свое, особенное и неповторимое. И Толкиену, и Желязны это удавалось (хотя и не всегда), у Джордана же подобного не наблюдается.
Также, я не сравниваю Тома с Гэндальфом, можете посмотреть - я написал врио, т.е. временно исполняющий обязанности, а Том как раз исполнял роль Гэндальфа, спасающего Хранителей от Балрога.
Ну, естественно хоббитов компания из Эмондова луга долго и не может напоминать, но само Двуречье и Эмондов луг - абсолютно идентичные копии Шира и Хоббитона.
Люцифер и Шаман, насчет Арагорна и Голлума я с вами не согласен. Арагорн самостоятельной фигурой становится только под конец, сначала он то при Гэндальфе, то при Следопытах. Не забывайте, что в ВК Толкиен ни разу не ведет повествование от его лица. А считать Голлума просто "забитой, изуродованной тварью" по меньшей мере глупо. Образ Голлума намного сложнее и многограннее, он почти столь же сложен, как образ Фродо. А сравнение с Паданом Фейном очень уместно - оба были изменены для служению темным силам, оба жаждут отомстить, сначала главному врагу, а потом и всем, оба стемятся вернуть "прелесть" - Голлум - колцо, а Фейн - кинжал, и тот и другой то и дело наводят на компания шпионов и боевиков, оба попадали в плен и были освобождены рейдом орков-троллоков. Ну, стал Фейн третьей силой, где-то книге в 5-6. Но первые романы Фейн - клон Голлума, и не надо меня переубеждать в обратном.
И напоследок: если б вся вся равзлекательная фэнтези была вроде очередных Антилкиллиеров или женских романов, то вся без исключения превратилась бы в ширпотреб, который читают только сидя в метро да в туалете, а потом выкидывают. Сеять разумное доброе вечное, говорите?.. Не всегда конечно, но и Толкиен, и Желязны, и Вулф, и Герберт означенные темы в своих произведениях исследут глубоко и, подчас, даже оригинально. И все равно ведь, должна же в произведении быть мораль, хоть положительная, хоть отрицательная...

[Пророк]

Айил списаны не фрименов, а с Зулу и Апачей. Это Джордан сам говорил.

[Shaman]

Я, кстати, писал как раз о том, что именно первые произведения начисто слизаны с Толкиена, а именно: Око мира и Великая охота. Многие замечают, что именно в первых 3-4 книгах сюжет развивается динамично, а в остальных - плетется, как плохо смазанная телега. Это как раз от того, что первые книги точь в точь идут по Властелину колец, а последующие Джордану приходилось уже выдумывать самому.

  Мне вот кажется, что прямое заимствование идей кончилось уже на первой книге.... а сюжет прекратил динамичное развитие книге к 7ой... но это ИМХО.

Да, пустыни никакому автору изображать не запрещается, но более-менее беспристрастно сравните фрименов и айильцев из скажем 30 критериев сравнения как минумум 25 совпадут, и не потому, что народ пустыни так уж архетипичен, а потому, что Джордан поленился создать что-то свое.

  Давайте свои критерии, после я постараюсь представить свой список. Если списки совпадут.... "будем посмотреть"(С) пока же:

и те и другие совершенно офигенные бойцы (фримены легко делают сардаукаров, а айильцы - всех, кроме разве что порубежников), хотя что-то не слышал я о том, чтобы арабы или другие "народы пустыни" настолько хорошо сражались,

 Посмотрите на монголов (пустыня Гоби) или на арабов во времена крестовых походов.... вполне достойные были бойцы.

и у других многочисленные пророчества про мессию, который выведет их из пустыни/превратит пустыня в рай...

 Это вам к корану отсылка .

совершенно не понятно, как они умудряются не то что поддерживать развитое хозяйство, а даже прокормить себя.

  Голь на выдумки... подобные примеры есть и в нашей истории - см. на Японию, например.

Далее, фримены тоже рыжие и голубоглазые, но ведь ходят-то они по пустыне в стилсьютах, и кожу под солнце не подставляют.

  Пустыни-то разные немного.... хотя тут вы вроде правы.

Заимствована практически вся современная фэнтези, но дело в том, как, кем и откуда.

  Да не заимствована, а построена на соответствующих архетипах. Конкретную разницу смотри у литературоведов. Кстати, если судить по наличию подражателей у Джордана, свой архетип (что то вроде постапокалиптического фентези с матриархальным уклоном:)) он все же создал.

Арагорн самостоятельной фигурой становится только под конец, сначала он то при Гэндальфе, то при Следопытах.

А считать Голлума просто "забитой, изуродованной тварью" по меньшей мере глупо. Образ Голлума намного сложнее и многограннее, он почти столь же сложен, как образ Фродо.

  Психологически может, а вот сюжетно, на третью силу никак не тянет.

А сравнение с Паданом Фейном очень уместно - оба были изменены для служению темным силам, оба жаждут отомстить, сначала главному врагу, а потом и всем, оба стемятся вернуть "прелесть" - Голлум - колцо, а Фейн - кинжал, и тот и другой то и дело наводят на компания шпионов и боевиков, оба попадали в плен и были освобождены рейдом орков-троллоков. Ну, стал Фейн третьей силой, где-то книге в 5-6. Но первые романы Фейн - клон Голлума, и не надо меня переубеждать в обратном.

   Первый роман - да. Самостоятельной фигурой Фейн становится  приобретя кинжал - не помню, когда это произошло, но раньше чем в 6 романе....
   Еще один камень в огород - мир Толкиена/Артура на 90% биполярен - хорошее/плохое очень четко разграничено, нет (или почти нет) двузначных героев, развитие персонажей во время романа (за исключением, пожалуй, хоббитов) ограничено.... Все это есть у Джордана.
   А вообще, ваши слова на счет заимствования напоминают вопрос - "А почему, если ехать по рельсам, обязательно приедешь на вокзал, и как правило, с буфетом?"
   Посмотрите, откуда произошла фентези, поймете.
 

[Aifreet]

Не буду разводить оверквоттинг, скажу лишь вот что...
К вопросу о кактусофагии, Shaman, абсолютно верно подмечено... И как Вы, уважаемый Корвин, осили десять томов бессовестного и ничуть не интересного плагиата? И ведь одиннадцатый осилите, давясь и плача, предрекаю Вам, хоть и не провидец...
Но вот говорить о том, что у Джордана все подчистую слизано у Джордана и Герберта... Неправильно, что ли... Безусловно, некоторые сюжетные линии заимствованы, но вот сравнивать Мэри и Пиппина с Эгвейн и Найнив, когда первые так и остались хоббитами, а вторые стали сильным мира сего - некорректно. Говорить о том, что айил - точные копии фрименов, не беря в расчет их историю и тех же Шайдо... А Шончан? А Моской Народ? Их вы где у Толкина и Желязны нашли?
Ну а Единая Сила? Если Вы начнете сравнивать ее с Пряностью, буду долго смеяться...
Мир Снов, раскол в Белой Башне... Давайте представим раскол в Валиноре? Или то, как Горлум распинает Назгула - а ведь Фейн распял Мурддраала.
Мир Колеса многолик и всеобъемлющ, даже те, кто якобы разочаровался в Джордане, отдают дань уважения его фантазии и талантам демиурга.
Но все-таки не удержись и кое-что процитирую:
"Автор должен вложить в него частичку души, пропустить через себя и найти что-то свое, особенное и неповторимое. И Толкиену, и Желязны это удавалось (хотя и не всегда), у Джордана же подобного не наблюдается"
А вы почитайте интервью Джордана и людей, работающих с ним... И узнаете, как РД "безразличен" к своим персонажам, как он "не вкладывает в них душу"

[Аглая]

Что мне нравится у Джордана - это множество героев, на мой пристрастный взгляд - абсолютно живых и симпатичных, за ними интересно следить, за них можно переживать... Хотя все начиналось как банальная фэнтези-сага про спасение мира.   Но сейчас лично мне уже давно не важно, будет этот их Тармон Гайдин или опять отложится на тысячелетия. Получаю удовольствие от процесса. Да и вообще, герои уже стали своими до такой степени, что в случае необходимости можно и самим придумать конец (какой захочется  ). Хотя Джордан, конечно, лучше придумывает всякие неожиданные завороты.
А мир, можно сказать, типичный фэнтези-мир. Ну и что? В конце концов, вряд ли можно придумать сейчас что-то совсем оригинальное. После такого вала фантастики всех сортов.   По-моему, это даже удобно. Можно миры совмещать при желании. Я вот свободно могу подогнать Джордановский мир к миру Dragonlance или к миру Шести герцогств Р.Хобб. И посмотреть, что получится.  

[Nog]

Можно миры совмещать при желании. Я вот свободно могу подогнать Джордановский мир к миру Dragonlance или к миру Шести герцогств Р.Хобб. И посмотреть, что получится.  

Шесть Герцогств... Да, наверное, можно. А вот совмещение с Кринном, честно говоря, с трудом представляю Слишком много там обычных драконов, чтоб они Возрожденного за своего приняли

[Аглая]

Просто у Джордана в этом смысле мир очень удобный.   Он же пишет в начале и конце каждой книги, что Колесо вращается, эпохи приходят и уходят... Получается, что раньше здесь могло быть, что угодно.  
А драконов на Кринне к концу основной эпопеи и так не осталось - все ушли, также как и боги. Кстати, в мире Колеса богов не наблюдается.   Зато как забавно представить - люди твердят о Возрожденном драконе, даже не представляя, что это за драконы такие.   Кто бы их просветил... А например, авендесору  можно практически без труда представить как валлин. (Если бы логхир кто-то рассказал, что раньше в мире существовала целая роща валлинов, с городом на ветках в довесок, они бы, наверно, впали в транс.  ) Теларанриод - можно вообразить, как Бездну. Названия разные, суть одна и та же.

[Shaman]

А мир, можно сказать, типичный фэнтези-мир. Ну и что? В конце концов, вряд ли можно придумать сейчас что-то совсем оригинальное. После такого вала фантастики всех сортов.

   Кое-что достаточно оригинальное придумать все-же удалось . Мир "Колеса" - мир после апокалипсиса технологической (М-технологической) цивилизации. Умирающий мир. Ассоциации (у меня по крайней мере) возникают с "Темной башней" или "fallout'ом".
    Более того, от обычного фентезийного мира "Колесо" отличают отсутствие Богов и преимущественно человеческий мир (троллоки и пр. заметной сюжетной роли не играют).

Зато как забавно представить - люди твердят о Возрожденном драконе, даже не представляя, что это за драконы такие.

    Судя по знамени Дракона все же представляют .

[Кайт]

   Судя по знамени Дракона все же представляют .

Интересно, кстати, откуда они его себе представляют? К тому же дракона на знамени рисовали наши, в смысле земные иллюстраторы, а как себе представляли драконов герои книги, нам не известно.

[Nog]

   Судя по знамени Дракона все же представляют .

Интересно, кстати, откуда они его себе представляют? К тому же дракона на знамени рисовали наши, в смысле земные иллюстраторы, а как себе представляли драконов герои книги, нам не известно.

Ну, в "Великой охоте", по-моему, было описание изображения на знамени Дракона. Или в самом конце "Ока мира"? Точно не помню. Кстати, изображение кажется больше похожим на китайский, а не европейский вариант дракона.

[EXE-Q-THOR]

Если учесть что символ Айз Седай Эпохи Легенд - это символ Дао (Инь и Ян). То и дракон естественно китайский. А знамя действительно нашли в "Оке Мира" вместе с одной из печатей...

[Аглая]

   Судя по знамени Дракона все же представляют .

Рисовать стилизованные изображения - это одно дело. А бегать от драконов, которые прилетели спалить твою деревню - совсем другое.  

[Пророк]

Кринн - одна из прошедших Эпох Колеса.

Под концепцию "Колеса Времени" можно ВСЁ, что угодно подкрутить. И Кринн, и нашу Землю, и всё, что захотите. Просто поместить это в ушедшие эпохи и всё сойдётся.

[Аглая]

Значит, где-то в закромах у Айз Седай вполне могут заваляться автоматы Калашникова или водородная бомба?   Куда смотрят черные Айя. Такой случай...

[Nog]

Значит, где-то в закромах у Айз Седай вполне могут заваляться автоматы Калашникова или водородная бомба?   Куда смотрят черные Айя. Такой случай...

От Эпохи Легенд остались и посильнее вещицы Где-то. Наверное.