Роберт Джордан, Книга 11, "Нож Снов"

[Nog]

А для меня Айз Седай все ж посимпатичнее будут, чем Хранительницы Мудрости или, скажем, Ищущие ветер. Как-то цивилизованнее они, что ли. А айил и морской народ - две крайности. И все три этих женских сообщества - до ужаса упертые и уверенные в собственной правоте и непогрешимости. Вот это страшно раздражает.

[EXE-Q-THOR]

"все мужчины идиоты и их следует держать в узде" - вот основной принцип Айз Седай. Хранительницы Мудрости намного мудрее в этом плане. А вот насчёт цивилизованности - я поспорю. Айил вынесли многое из Эпохи Легенд, а вот Белая Башня живёт в "средневековье"...

[Aifreet]

Насчет Айз Седай и Хранительниц - в каждом обществе попадаются и гнилушки, и золотые самородки. Взять хотя бы Морейн и Элайду, Сорилею и Севанну. А то, что большинство - самонадеянные дуры... А вы бы сами не стали самонадеяными и уверенными в своей правоте, имея такую мощь? "Я начальник - ты дурак..."
Насчет растянутого повествования - Джордан что-то готовит. Может, это пиар такой - все вопят, что после "Перекрестков" "Нож Снов" и в руки не возьмут, а на самом деле ждут следущей книги, чтобы понять, к чему весь этот замерший сюжет. Возможно, затишье перед бурей?
Ну и еще, Джордан к тому и приучивает, что именно из различных бытовых мелочей и нудных описаний нужно вычленять драгоценные крупицы, которые в дальнейшем помогут разрешить самые трудные загадки автора - вот, к примеру, так было разгадано, что за маской Анат скрывается Семираг.

А вообще, очень бы хотелось услышать что-нибудь новенькое про "Нож". Скоро ли будет дописан, скоро ли выйдет в продажу, появилось ли что-нибудь в интернете?...

[Corwin of Amber]

Дамы и господа, как вы вообще серьезно можете рассуждать о творческих находках Джордана, спорить о детализации и концептуальности главных героев, оригинальности сюжета... И то, и другое, да что там говорить, и третье, напрочь отсутствуют в Колесе Времени. Все разросшееся до размеров раковой опухоли произведение является беспардонным и и бессовестным плагиатом у таких великих писателей, как Дж.Р.Р. Толкиен, Френк Герберт, Роджер Желязны и прочая и прочая.
Весь сюжет практически неизменно следует Властелину колец. Большинство читателей хвалят его первые 3-4 произведения, оценивая динамику сюжета, необычность развития действия, оригинальность построения композиции, а последующие называют более скушными и затянутыми. Это впечатление создается вследствие того, что первые романы почти слово в слово повторяют Властелин колец, а последующие, хочешь-нехочешь, Джордану пришлось как-то вытягивать самому, и началась сказка про белого бычка...
Понимая, что такими темпами истребления врагов света Отрекшихся уже к 6-7 книге не останется, а обычные Приспешники темного для Дракона немного мелковаты, автор начинает клонировать, т.е. реинкарнировать уде выбывших из игры штрафников. Не очень понятно, зачем писатель пустился в транссексуальные дебри либидо, поместив Балтамела в гиперсексапильное женское тело. Да, эти эпизоды выглядят по-настоящему забавными, можно сказать, даже интересными, но для нормального раскрытия этой темы у Джордана явно не хватает ни выразительных средств, ни фантазии. Более-менее это получилось только у Хайнлайна в "Не убоюсь зла..." ("Пройдя дорогой смертной тени")
Далее. Гэндальф-Морейн уводят 3 приреченцев - 4 хоббитов из Эмондова Луга - Шира, переправляясь через паром (а как без него ), преследуемые троллоками-орками и мурдраалами-назгулами, почти весь первый роман только уходят от них. Около Шадар-Логота - Водопадов Рэроса они разделяются, причем все идут своей дорогой, и дальше по Властелину колец... По Путям - Пещерам Мории они путешествуют, чтобы добраться побыстрее, Том (врио Гэндальфа) спасает их от мурдраала-Балрога, жертвуя собой и т.д. и т.п., можно целую книгу о том, что где содрано написать.
Кстати, австралийский фанат Колеса времени, Св. Чаки, написал на КВ отличную пародию, The Steal of Time называется. Там прошлись почти по всем джордановским ляпам и заимствованиям, почти так же едко, как Страшное кино высмеяло Крик и прочие молодежные ужастики, а Недетское кино - сопливые молодежные американские фильмы. Ранда там мочат в самом начале, поэтому Интернет-фаны Колеса вынуждены заменять его Логайном, который отнюдь этого не жаждет. Сомешта становится одним из клбючевых героев, Морейн постоянно матерится, как истинная Айз Седай, а на последних Отрекшиеся, захватившие Башни, нацепили латексные комбинезоны (вот смеху-то - Верин в такой одежде!)
Говоря об айильцах, методике передачи родовой памяти, традициях и обычаях народа пустыни посещает странная мысль, прямо-таки дежа-вю. Где-то все это я уже читал. Достаешь с полки "Дюну" Герберта - и опа! Вот оно! И Фримены, и водные правила, и пророчество о Мессие... Почему-то только никому не приходит в голову, что поголовно рыжим и блондинам голубоглазым Айил как-то неудобно должно жить в Пустыне. Обгорят ведь, генотипные исследования на этот счет точно говорят. Скот друг у друга дикари воруют прямо как настоящие шотландцы (рыжие, что с них взять), только вот как они могут прокормить всю эту скотину в пустыне, при количестве Айил в несколько миллионов человек, совершенно неясно!
В общем, это самая малая часть ляпов, которые режут глаза. Я уж не упоминаю о Горлуме-Падан Фейне и Лане-Арагорне. В принципе, нужно подбавить и ложку меда: интересные решения у Джордана есть. Например, концепция та-верена, использование ЕС, Перемещение и т.д. Видно, что у автора все-таки имеется степень в области физики, правда из-за этого произведение приобретает четкий уклон нучной фантастики, изображенной на штампованном и замыленном фоне фэнтези. В принципе, фэнтези у Джордана вообще не пахнет - все имеет рациональное и логическое объяснение, колдовства нет, а Темный - может вообще пришелец из погибшей вселенной, этакая Его тень, которая в итоге оказалась просто огромным насекомым.
Перекрестки сумерек я прочитал на анголийском еще пару лет назад, сразу, как их выложили в сети, и, если честно, они еще нуднее предыдущих книг. Вообще у Джордана есть тенденция - чем более поздняя книга, тем меньше о Ранде. Я специально подсчитал - в Перекрестках он появляется только в полутора главах, да и то мимоходом. Зато бесконечно мусолится, как и кто видел всплеск Единой силы, да что при этом они чувствовали. Пролог, наверно, на треть книги. Единственная сцена, порадовавшая меня - как Шадар Харан наказывает Месаану. Кстати, там наконец-то прямым текстом идет то, что этот мурдраал (кстати, в оригинале "мирдраал") является аватарой Темного. Все поражаются, ох мы не ждали такого от Перрина, ух мы не ждали, вы обязательно должны это прочесть! Ну, подумаешь, отрубил руку-ногу пленному Шайдо, который отказывался давать оперативную информацию на допросе. В кои-то веки парень сделал что-то выходящее за рамки героя на службе у Светлых. Да и все равно он не прекратил жевать сопли по своей Фэйли, которая, честно говоря, меня уже достала. Главы про Эгвен и Элейн просто мрак - я их пролистывал почти не глядя. Вместо того, чтобы добавить несколько глав о Ранде, тщательно мусолится, как девушки из конца в конец обсуждают свои половые проблемы, да страдают - прощу прощения за выражение - от недотраха!
Ну, какой итог можно подвести? Одиннадцатую книгу и последующие я все равно прочитаю, чтобы все же узнать "Чем же все это закончится?" Но покупать ее за свой счет?! Упаси меня Великий повелитель! Скачаю из Интернета когда выложат, и, желательно, на английском...

[Shaman]

   Вот пост так пост. Хоть сейчас переноси в тему о кактусофагии примером . Прочитать 11 томов нелюбимого автора, это нечто, я на такие подвиги не способен  .

[Phelan]

Это называется мазохизм  

[Corwin of Amber]

to Ker-Erasti
Мазохизм здесь ни причем. Я просто привожу более-менее детальный анализ своих ощущений от прочтения КВ. Кстати, Джордан не является моим "нелюбимым" автором, этого я в своем посте вовсе не заявлял. Просто мне надоело, как разные люди в форумах молятся на него, ожидая от него оригинального продолжения фэнтези всех времен и народов.
Война и мир, мне например тоже не нравятся, но я их прочел. А вообще, врага надо знать в лицо... Представляю, какой хай бы здесь поднялся, если б я начал огульно опускать Бороду. А прочитав сие творение, я имею право не падать на колени и истово молиться Джордану, ожидая очередного "шедевра", а открыто высказать все накопившееся в душе.
Как и многие, я подсел на эту лабубу, хочется ведь узнать, чем кончится, хотя и так понятно, что Ранд всех победит. Просто, объективно смотря на вещи, книга написана откровенно слабо, а такой смеси постоянных размышлений о сексе и не менее постоянного целомудренного затушевывания откровенных сцен я видел лишь в самых глупых молодежных американских фильмах.
В общем, немало бабок Издатели+Джордан еще настригут...

[Аглая]

Как и многие, я подсел на эту лабубу, хочется ведь узнать, чем кончится, хотя и так понятно, что Ранд всех победит.

Не знаю, мне уже ничего не понятно...   В-общем, я даже морально готова к тому, что победит совсем не Ранд. Или что в итоге именно от Ранда придется всех спасать. Он, мне кажется, совсем не в нужную сторону развивается.  Не удивлюсь и в случае, если книга вообще останется недописанной...  

[Phelan]

как разные люди в форумах молятся на него

Что-то я не припомню никого, кто на бы здесь молился на «Колесо Времени» или называл бы Джордана автором фэнтези всех времен и народов.

Война и мир, мне например тоже не нравятся, но я их прочел

Маленькая такая разница: Джордана нет в школьной программе

Представляю, какой хай бы здесь поднялся, если б я начал огульно опускать

Как мне кажется, именно это вы и начали делать

Просто, объективно смотря на вещи, книга написана откровенно слабо

Какая именно из десяти? И в чем заключается "объективный взгляд"?

[Пророк]

Может лет 10 назад я на Джордана и молился, было дело. А сейчас уже нет.

[Corwin of Amber]

to Ker-Erasti
Опускаю я Джордана вовсе не огульно, а вполне продуманно и со знанием дела, поскольку достаточно хорошо знаю это произведение и имею возможность сравнивать его с другими образчиками этого жанра.
Насчет "молитвы" я немного утрирую, но не следует же все слова понимать буквально, есть же еще и такой прием, как метафора...
Я несколько не понимаю ваше замечание "какую из десяти"? Колесо Времени - вовсе не 10 романов, а скорее 1, состоящий из 10 частей и чрезмерно затянувшийся, по крайней мере я его так воспринимаю.
А мой субъективный объективный взгляд заключается, как минимум, в том, что по-настоящему хорошее и сильно написанное произведения я могу отличить от жвачки, основной целью которой является стричь деньги с читателей...
Ну, попробуйте возразить, что всю канву Джордан не вырвал с мясом и потрохами из Властелина Колец, а айильцев не списал с фрименов? Шончан - очередное представление западной культуры о Японии, весьма, кстати, поверхностное. Да и как вообще Джордана можно сравнивать с такими писателями, как Желязны, Толкиен, Герберт, Филип Дик... А вот с Гудкайндом параллелей будет много.

[Пророк]

На нашем форуме не надо никого опускать. НИ огульно, ни продуманно.

Говорю это вам как Хранитель.

[Phelan]

всю канву Джордан не вырвал с мясом и потрохами из Властелина Колец

Хорошо известно, что "Око мира" Джордан писал как раз под влиянием ВК. В дальнейших романах это влияние стремится к нулю, если вообще есть.

айильцев не списал с фрименов

То есть, раз у Герберта есть воинственные люди пустыни, то никто больше не имеет права использовать аналогичные народы у себя в произведениях?

Да и как вообще Джордана можно сравнивать с такими писателями, как

Во-первых, кто здесь сравнивал? Я что-то неприпомню, чтобы тут Джордана ставили в один ряд с этими авторами. Во-вторых, сравнивать при желании можно что угодно с чем угодно. В-третьих, а зачем?
Особенно если учитывать, что из всех перечисленных вами авторов в сходном с Джорданом жанре работал один Толкин, остальные все-таки скорее фантасты, а не писатели фэнтези. Да и с Толкином сравнение некоректно, потому как он был одним из первопроходцев жанра.
Так что если с кем и логично сравнивать Джордана, так с вышеозначенным Гудкайндом или небезвестным Мартином.

основной целью которой является стричь деньги с читателей...

А в чем должна быть основная цель развлекательной фэнтези? Сеять разумное, доброе и вечное? Нести глубокие гуманистические идеи автора читателям? Открывать глаза на мир?

[Shaman]

    Я конечно не литературовед и не критик, но все же скажу. Есть такое умное слово -"архетип". В каждом жанре они свои - в фентези вполне можно выделить Толкиеновский, Артурианский, Говардовский и др. архетипы.
    В той или иной степени они будут прослеживаться в каждом произведении жанра. Единственный способ выйти за рамки архетипа - создать свой собственный (что кстати и проделал Толкиен с Артурианским мифом ), удалось ли это Джордану - вопрос отдельный. Но в любом случае, называть писателя абсолютно вторичным потому, что в его творчестве эти архетипы можно проследить, ИМХО, не корректно.
    Помниться, лет 8 назад попал мне в руки реферат "Интертекстуальные связи в произведениях Э. По" - так если посмотреть с буквоедской точки зрения, такого плагиатора свет не видел, ан нет - не плагиатор, а классик, не заимствования, а интертекстуальные связи. Чем одно от другого отличается, см. у специалистов, но отличия есть точно.
    Что касается конкретных примеров, то на начальной стадии влияние Толкиена действительно ощущается достаточно сильно, однако постепенно оно сходит на нет.
    Рассмотрим приведенных вами персонажей (Лан-Арагорн и Фейн-Голлум) - в обоих случаях сравнение, ИМХО, не правильно. Арагорн Толкиена - самостоятельная фигура, первый номер команды, равноценен Гендальфу, Лан же второй номер, подчиненный. Если хотите найти аналога Лану, вам следует обратиться скорее к Артурианскому архетипу (рыцарь связанный обетом с прекрасной дамой - достаточно типично по моему). Голлум - сломленная, жалкая тварь, Фейн же чем дальше, тем больше становиться "третьей силой" романа - то же персонаж абсолютно другого уровня.
    Что до айильцев и шончан - Джордан не отрицает, что использовал в качестве прототипов реальные народы в различных сочетаниях, в любом случае, это пороком не считается.  

[EXE-Q-THOR]

Shaman - мой респект.
Корвин - После первой книги вся компания из Эдмондова Луга перестаёт напоминать хоббитов. По вашему Дракон возрождённый и Фродо - равнозначны? Я что-то не встречал завоевательных компаний Фродо. Не видел его сражений с назгулами (если уж проводим аналогии - то так. Кстати скорее Мырддраал - Myrddraal. и Aes Sedai - тоже "не очень" Айз Седай). Да и цели у них абсолютно разные.
Сравнить Тома Мериллина с Гендальфом глупо. Хотя бы потому, что Гендальф как майар обладает почти всей необходимой информацией... а вот Том... Падан Фейн и Голлум??? Бред... первый зло "по выбору" второй - раб кольца. А кстати в "колесе времён" вы кольцо (или что-то подобное, которое нужно донести куда нибудь видели??? - я например нет).
Так можно любую фентези, где есть "тёмный Властелин" сравнивать и говорить - вот мол она списана с ВК. Но это же просто глупо...
Кстати, прошу заметить, что де-факто показывается мир нашего отдалённого будущего. А не средиземье с богами-валарами.