Образ Алвы

[Rochefort]

См. описание обстрела лагеря Адгемара скопированное с с обстрела лагеря турок у Бокзы суворовскими артиллеристами.

И где можно посмотреть описание обстрела турецкого лагеря?

[Змей]

  Читал в одной исторической книжке в годы застоя, но названия щас не упомню. Найду - скажу.

[Rochefort]

Для того, чтобы не было недопонимания.

Напряг вызывают перемещения орудий между выстрелами. Я нигде не читал, чтобы орудиями маневрировали, уклоняясь от огня противника.
Артиллерия меняет позицию, если она поставлена неудачно; если она требуется в другом месте; если она не может стрелять под огнем противника (подавлена). Метание пушек по полю, чтобы затруднить прицеливание врагу - боюсь, что это была либо очень художественная, либо фантастическая книжка.

[Змей]

Постараюсь вспомнить, что это был за труд. Однако, насколько мне известно поменять позицию если враг по ней пристрелялся - дело обычное. Например в Абхазии так удачно действовала грузинская железнодорожная батарея, которая палила по абхазам и уползала, когда те пристреливались. У Рокэ эпоха другая, но сманеврировать если кагетское ядро рядом бабахнет легкой конной пушке ничего не помешает. Еще помню, как одна британская батарея лупила с передков то ли при Альбуэре, то ли при Фуэнтес де Оноро.

[Rochefort]

Однако, насколько мне известно поменять позицию если враг по ней пристрелялся - дело обычное.

А почему мы не пристрелялись? Получается, что наша батарея вынуждена убраться.

Артиллерия наносит врагу урон огнем. Когда она перемещается - она не стреляет (зато стреляет противник). Поэтому пушки зря стараются не дергать.
Примеры запредельного маневрирования артиллерии не поле боя были (например, Сенармон под Фридландом - он три раза подтягивал свои пушки ближе к противнику, в последний раз, по разным данным на 120 или 60 шагов). Но всякий раз целью перемещения была или лучшая позиция или остатки уносили ноги от огня неприятеля.
Беспорядочная смена позиции, когда пушка дает выстрел и стремиться уехать, пока противник не ответил имеет мало смысла: на перезарядку требуется время (в разную эпоху от нескольких минут до 20-30 секунд), в результате противник имеет достаточно времени, чтобы выпускать ядра прицельно - наш огонь будет ослаблен, а неприятельских достаточно эффективен.
Кроме того, я не представляю, как таким беспорядком управлять - если положиться на чувство долга каждого артиллериста, это кончится тем, что они начнут в первую очередь уворачиваться от выстрелов и только потом пытаться стрелять самим.

[Змей]

А почему мы не пристрелялись? Получается, что наша батарея вынуждена убраться
Мы пристрелялись и чего-то подбили. В это время остальные пристрелялись к нам - значит надо свалить.

Беспорядочная смена позиции, когда пушка дает выстрел и стремиться уехать, пока противник не ответил имеет мало смысла
А переместиться, пока он не пристреляется - имеет.Плюс если в случае с Сенармоном французам противостояла равная по качеству артиллерия, то пушки и артиллеристы Рокэ по признанию самих гайифцев их изрядно опережали.

Кроме того, я не представляю, как таким беспорядком управлять - если положиться на чувство долга каждого артиллериста, это кончится тем, что они начнут в первую очередь уворачиваться от выстрелов и только потом пытаться стрелять самим
У отборных частей Рокэ было очень развитое чувство долга.

[Lord Guan]

Начали в поле использовать орудия на тех же лафетах, на которых их перевозили
Значит вполне могло быть и 60 лет спустя при Реми, и тем более во времена Рокэ.

Змей, Вы не поняли.

При Форново использовались очень большие орудия. Хрестоматийным это сражение считается потому, что такую артиллерию чуть ли не впервые в истории удалось вытащить на поле боя и стрелять с колес, а не со стационарных лафетов. Ни о каком маневре там речи вообще не шло.

А вот эта фраза классика:

Сражение при Форново (1495 г.), выигранное французской полевой артиллерией, распространило ужас по всей Италии, и новое оружие было признано неотразимым...

ничего кроме истерического хохота ( ...  ) у меня не вызывает.

Ибо говорит сия фраза о том, что классик ни малейшего представления не имел о ходе этого сражения, и о том, кто там сыграл какую роль.

Относится серьезно к словам "историка", делающего такие заявления, по меньшей мере трудно. Практычэски нэвазможна ...

--------------

На ходу артиллерия начнет стрелять только в 20-м веке
Я имел в виду с короткими остановками.

(Занудно) Давайте ссылку на матчасть. О  том, что они убегали галопом и отстреливались во время остановок.

А заодно объясните, почему после первой же остановки их не догнали и не порубили. (За сколько там времени конница преодолевает расстояние в 300-400 метров?)

Расскажите вообще подробнее и со ссылками, как там эта артиллерия использовалась. Классику после его плюх с Форново веры нет.

[Rochefort]

А переместиться, пока он не пристреляется - имеет.

Так ведь и наши не пристреляются.
Орудие надо снять с передка (снять мортирку с повозки), зарядить, навести, выстрелить. Сколько времени это займет? Допустим, что скорострельность тяжелой полевой артиллерии в 3 раза ниже, чем скорострельность легких полковых пушек (примерно такое соотношение и имело место во все эпохи). Это значит, что если на заряжение мортирки уходила минута -гайифцы тратили три. Но добавьте к минуте погрузку-разгрузку, учтите время на смену позиции.
Это важно - какой время орудие находится в пути? Если столько же, сколько тратится на перезарядку (или больше), то скорострельность как минимум уравнивается. Если же меньше (а сколько?), то орудия не произведут впечатления движущихся целей, скорее, это будут цели, которые продолжительное время стоят на месте, позволяя себя обстрелять, а потом совершают короткой перемещение, после чего опять замирают.

Стрельба лагерных пушек должна быть достаточно эффективной - ведь уходя из сектора обстрела одной пушки, наша мортирка попадает в другой. А ядра противника могут попадать не только в орудия - они будут поражать прислугу, запряжки - все это будет снижать подвижность.

ИМХО - единственное чего вы добъетесь - это уравняете скорострельность мортирок со скорострельностью тяжелых пушек. Удачных попаданий будет меньше обычного, но с обоих сторон - мортирки не смогут пристреляться, а пушки лагеря будут чеще мазать из-за смены позиций противником. Но в целом - мортирки проиграют гораздо больше, чем выиграют.

Нормальная тактика - пользуясь подвижностью сосредоточить мортирки в одном пункте и, полагаясь на скорострельность и количественный перевес, долбить врага до полной победы. Начнете метаться - потеряете точность и скорострельность.

[Lord Guan]

Рошфор, а давайте еще раз спросим о том, как вообще можно не попасть в орду из примерно 700 человек, такого же количества лошадей и примерно 70 экипажей, "носящихся" по полю на расстоянии примерно 300-400 метров от имперских пушек.

[Rochefort]

Рошфор, а давайте еще раз спросим о том, как вообще можно не попасть а орду из примерно 700 человек, такого же количества лошадей и примерно 70 экипажей, "носящихся" по полю на расстоянии примерно 300-400 метров от имперских пушек.

Там были еще жаровни для каления ядер.

Поступило предложение для лейтенанта Ламброса - стрелять ядрами на рикошетах. В Дриксен это называется "игра в кегли", а в диком Надоре предпочитают говорить "боулинг". 

[Lord Guan]

Ламброс знает про стрельбу на рикошетах.

В Империи этот прием называют "карамболь".

 


-----------------

  Читал в одной исторической книжке в годы застоя, но названия щас не упомню. Найду - скажу.

Змей, Вы это, наверное, у В.Пикуля прочли (типа "Фаворит").

Мы с Рошфором в свое время устроили поиск в Сети. Нашли несколько хороших описаний сражения, но, увы, без упомянутого Вами эпизода. Зато у В.Пикуля этот эпизод имеется.

Такой вот набор источников: Энгельс, Пикуль и "казаки". 

[ИКор]

Беспорядочная смена позиции, когда пушка дает выстрел и стремиться уехать, пока противник не ответил имеет мало смысла
А переместиться, пока он не пристреляется - имеет.Плюс если в случае с Сенармоном французам противостояла равная по качеству артиллерия, то пушки и артиллеристы Рокэ по признанию самих гайифцев их изрядно опережали.

Мне это напоминает морское скражение: противники постоянно меняют свое положение друг относительно друга и все время стреляют...

Нормальная тактика - пользуясь подвижностью сосредоточить мортирки в одном пункте и, полагаясь на скорострельность и количественный перевес, долбить врага до полной победы. Начнете метаться - потеряете точность и скорострельность.

По словам Робера эффективность стрельбы талигойской артилерии была достаточно высокой. Как вы думаете, граф, мог ли Алва сосредотачивая свою артилерию напротив батареи осажденных подавлять пушки противника одну за другой? Расширяя тем самым себе свободное пространство для маневра...

[Rochefort]

мог ли Алва сосредотачивая свою артилерию напротив батареи осажденных подавлять пушки противника одну за другой?

Не против каждой отдельной пушки - он ведь изначально не знает их расположения, да и не так редко они стоят. Но, против сравнительно малой части - может. Только тогда описание выглядело бы иначе - батарея развернулась бы против кагетского лагеря и открыла бы бешенный огонь. Поодавив артиллерию на одном участке мортирки погрузились бы в тележки и двинулись дальше...

Но, похоже, Алва стремился не столько подавить кагетские пушки, сколько спровоцировать врага на контратаку.

P.S. Мы сегодня разошлись не на шутку - я даже проникся сочувствием к Змею.

P.P.S. Ой! А тема то... не о мортирках!

[Lord Guan]

... мог ли Алва сосредотачивая свою артилерию напротив батареи осажденных подавлять пушки противника одну за другой?

Не мог.

Если бы он встал, его бы самого немедленно подавили. Используя численный перевес, больший калибр, большую дальность стрельбы и полную незащищенность матчасти и личного состава талигойцев.

[ИКор]

Только тогда описание выглядело бы иначе - батарея развернулась бы против кагетского лагеря и открыла бы бешенный огонь. Поодавив артиллерию на одном участке мортирки погрузились бы в тележки и двинулись дальше...

Граф, вы забываете о высокой точности стрельбы талигойских армтелиристов (один Дикон чего стоит !  ) - мортиркам не требовалось больше одного залпа для подавления орудия (группы орудий) противника. Выстрелил - и поехал дальше...

P.S. Да, но ведь тема все-таки о Вороне - о нем мы и говорим... Или Вам не терпится утащить мортирки к себе в Гофкригсрат ?