А так ли уж неправ был Петир Бейлиш?

[Filin]

Каким образом Бейлиш может стать королем? Без вассалов, без земель и знатного имени? Я удивлюсь, если он сумеет удержаться в Долине. Зря он все-таки Лизу в полет отправил.

[Hedgehik]

Каким образом Бейлиш может стать королем? Без вассалов, без земель и знатного имени? Я удивлюсь, если он сумеет удержаться в Долине. Зря он все-таки Лизу в полет отправил.

В долине он удержится наверняка, устроит какую-нибудь интригу, стравит самых возникающих вассалов друг с другом и вскоре все согласятся с его правами на имущество безвременно почившей супруги.
Вот королём, действительно вряд ли ведь за Узким морем Дейнерис уже силы копит.  Хотя на время - вполне возможно: у Долины армия ни в одном сражении не участвовала, все рыцари в бой рвуться, аналогичное положение дел разве что у Дорна.

[Адино]

 Правителем Долины пока что станет заморыш - сын Лизы. А от его имени будет править Петир, типа регент. Плюс у него в руках Санса, единственная пока законная наследница Севера. Она правда немного жена Тириона... интересно, а ведь Мизинец наверное всерьез рассчитывал Тириона убрать, или нет?

Тут вопрос вот в чем - насколько реально было бы Петиру добиться власти (если его цель - власть), останься Ланнистеры в прежней силе? Вряд ли он мог просчитать бездарное попадание Джейме в ловушку, и убийство Тирионом Тайвина, а с действующими Джейме и Тайвином ему при дворе было ИМХО особо не развернуться. Возможно это и была цель - стравить всех со всеми и посмотреть что получится, но на тонкого и осторожного Мизинца это непохоже.

[Wormann]

 Мизинец наверное всерьез рассчитывал Тириона убрать, или нет?

   Скорее всего это было одной из целей многоступенчатой интриги по ослаблению влияния Ланнистеров. Джофф всё же был слишком непредсказуем и плохо поддавался влиянию. Аррен и Нед - слишком преданы Роберту и благородны. Тихоня Томмен - идеальный король для сильной личности. А роль "серого кардинала" Мизинцу вполне по плечу.
    Тайвин и Джейме - фигуры сильные, но, скажите, - кто нибудь в Вестеросе видел в Джейме тонкого политика и мастера интриги до войны? А Тайвин видел в Мизинце своего человека, преданного Ланнистерам и никакого подвоха с его стороны не видел.  Опасность Мизинца чуял один Тирион - его и подставили.
    Тонкий расчёт и счастливое совпадение - вот что для Мизинца убийство Джоффа и смерть Тайвина.

[Адино]

 Джейме не политиком был нужен, а военным. Кто знает - не попадись он так глупо в ловушку - собственная слава и подвела, ага - мог бы сильно потрепать Старков, и вообще кого надо - того и потрепать. Суммарная мощь Ланнистеров при наличии фигуры Джейме сильно возрастает, а без него Тайвин занервничал, сам вылез из берлоги и пошел вершить суд... и зря.

[Wormann]

   Джейме не политиком был нужен, а военным. Кто знает - не попадись он так глупо в ловушку - собственная слава и подвела, ага - мог бы сильно потрепать Старков, и вообще кого надо - того и потрепать. Суммарная мощь Ланнистеров при наличии фигуры Джейме сильно возрастает, а без него Тайвин занервничал, сам вылез из берлоги и пошел вершить суд... и зря.

    Считаю своим долгом не согласиться. Попытаюсь обрисовать свою  позицию.
    1. Джейме в военном отношении Ланнистерам был не очень-то важен. Да и сильным полководцем его назвать можно с некоторой натяжкой. Откуда у него боевой опыт? В молодости участвовал в разгроме банды Королевского леса. На войну с Робертом его не пускал Эйерис. В зачёте у него одна реальная победа - над Эдмаром Талли. Но, и того нельзя назвать столь уж сильным военачальником. К тому же, нетерпелив Джейме, очень даже нетерпелив... И не слава его подвела, а напротив - тщеславие.
   2. Суммарная мощь Ланнистеров никак не пострадала от того, что Джейме сидел в подземельях Риверррана. вспомните: армия Тайвина в Харренхолле, плюс армия Кастерли-Рок, наёмники...  А уж после того, как Тиреллы стакнулись с Ланнистерами, их совокупная мощь раздавила бы кого-угодно в Вестеросе.
    3. Да и важен был Джейме только для Ланнистеров: Тирион его любил и рассчитывал на его поддержку против Серсеи, Серсея - понятно, Тайвин - рассчитывал обрести в нём достойного наследника. Тиреллам Джейме не был нужен абсолютно и они бы только радовались, если бы он сгнил в камере. Убираем Джейме с доски (все мартинутые проклянут, конечно, за такую ересь  ) - без него вполне можно обойтись. Тириона, правда, казнят,  но Тайвин останется жив. Наследником Бобрового утёса станет Кеван. А он отнюдь не тот простак, как выглядит в первых книгах!
     4. Ко времени смерти Джоффа о том, что Джейме на свободе знал весьма ограниченный круг лиц - Варис, Тайвин, Кеван... Входил ли в этот круг Мизинец? Он покинул Королевскую гавань до свадьбы, и сомневаюсь, что он распологал столь разветвлённой ратью шпионажа, как Варис.
    5. А теперь взглянем на ситуацию к началу свадьбы: союз Ланнистеров и Тиреллов крепок. Но, первую скрипку играют Ланнистеры - Тайвин. Это ферзь. Прочие фигуры: королева Шипов, Мейс, Маргери и т.д. - ничего не значат. Кор. Совет - марионетка в руках десницы. Несколькими рассчитанными ходами он фактически завершает войну: убивает Робба, громит северян и речных лордов. Грейджои Тайвину не страшны - располагая флотом Редвина и своими войсками, он вполне сможет повторить поход Роберта на Железные острова. Мартеллы - нейтрайльны, а возможно - союзники. Конкурентов нет, через несколько лет Джофф станет править сам. Возможно, Тайвин рассчитывал за эти несколько лет выбить из него дурь. В перспективе, короче - расцвет Дома Ланнистеров.
       Это не входит во многие планы. Мизинец говорит вполне определённо, что план убийства Джоффа был согласован с Королевой Шипов. Лишь странный способ доставки яда - в сетке Сансы, вызывает удивление.
       Джофф мёртв, Тирион - в тюрьме. Король - Томмен. Но,  проблему ферзя - Тайвина это не решает. Возможно, Мизинец имел на его счёт свой план, но Тирион его опередил? Неизвестно. Но, с устранением Тайвина, мощь Ланнистеров летит к чертям и, скорее всего, (предпологаю - не имею привычки читать спойлеры до выхода собственно книги) Серсея и Кеван будут вынуждены разделить власть с Мейсом (а скорее - с Олиенной). Подобный делёж вызовет склоки, ссоры... Центральная власть ослабнет - а не этого ли добивался Мизинец начиная со смерти Аррена? Начальник мелкой таможни, Мастер над Монетой, лорд-протектор Долины... Распологая Сансой он может влиять на Север (Старк, как никак). У Ланнистеров и Тиреллов он по-прежнему вне подозрений - глупо подозревать его в покушении на Джоффа, раз его в столице не было. Вспомним - он говорит Сансе, что смерть Джоффа на первый взгляд ему даже не выгодна. Значит выгодно ему нечто другое. но что - знает только Мартин. 
  P.S. Простите за столь длинный пост.

[Jenious]

Длинный, да хороший. Вы опередили меня во многом из того, что я хотел написать

[Адино]

 Все равно нити - не вижу. Смерть такого человека как Тайвин незначимой для Мизинца быть не могла. Ход Джейме и Тириона он рассчитать не мог, в этом я твердо уверена. Так что это слабое место, и очень непонятное.
 Теперь о Джейме - он во-первых не только военачальник, он первый меч Семи Королевств, живой символ, и прочая, и прочая. Не надо его так просто списывать со счетов. И потом, если мне не изменяет память (она может изменить - давно не перечитывала) - Тайвин зашевелился только после пленения Джейме. Наверняка, если бы не деяние Кейтилин, они смогли бы его использовать как заложника и очень грамотно, например Кровавой Свадьбы не допустить. Ибо гибнет Робб - в Риверране гибнет Джейме, и точка. Тайвин возможно будучи приперт к стенке пожертвовал бы сыном, и то вряд ли, а вот Серсея на тот момент - нет. Они бы ой как задергались и незнамо что натворили, а так...
 Понятно, что действия Кейтилин и Бриенны Бейлиш при всем уважении тоже предсказать не мог. От действий двух этих дам любой стратег ума лишится и добровольно "выпьет йаду" %)

[Jenious]

Стоп, тут есть моменты Первый - вариант смерти Тайвина для Бейлиша желателен (чёрт, а ведь всё начиналось со случайных последствия смерти Аррена ) - тогда мы можем сказать, что, да, Джейме и Тирион его опередили и внучку гвоздями к забору прибили уложили Тайвина (один - прямо, другой - косвенно) . Второй - вариант смерти Тайвина для Бейлиша был нежелателен. Тогда - эта парочка ему игру поломала и ему придётся импровизировать... Третий - наиболее, ИМХО, веротяный - ему всё равно, жиы Тайвин или нет и он имеет альтернативные планы на ОБА случая. Тогда он просто разводит руками и продолжает действовать...

Кровавой Свадьбы не допустить. А вот тут Адино права - отпускание Джейме потому и было тактической дурью (если стратегией считать спасение Царства Человека в целом), что полностью развязывало руки Фреям и Болтонам в их сговоре с Ланнистерами...

А вот теперь о предсказуемости. Что интересовало Бейлиша сильно? исход войны в целом. Иначе бы он к Тиреллам не ездил, нет... А какие тут варианты? 1. Робб лупит армии Тайвина так успешно, что тот смиряется и признаёт его королём Севера в нужных Роббу границах. Наиболее вероятен этот исход в том случае, когда Джейме в тюрьме, а Робб женится на девице Фрей. 2. Робб гибнет или терпит поражение и регион (а прежде всего - Харренхолл!) попадает под влияние Ланнистеров. 3. Война затягивается, никто никого не признаёт... 4. Робб терпит неудачи, но решает спасти что можно и смиряется - а Ланнистеры давят на Джоффа, чтобы тот с головами не торопился... В этом случае Бейлиш получает Харренхолл тоже - Ланнистеры явно захотят его назад - они же Клигана посла за ним, помните?

Итак, очевидно, что в 2-х случаях Петир получает земли от Ланнистеров и власть тех, кого он поддержал при Черноводной. В одном случае он получает передышку в Долине, пока обе стороны истощают себя в потасовках - тоже вариант. Наконец, ещё в одном случае он получает "победу" Робба и ... Сансу у себя, то есть отличный козырь для обмена... причём такого, который, при правильных декорациях, позволит даже сохранить хорошие отношения со всеми...

[Filin]

Правителем Долины пока что станет заморыш - сын Лизы. А от его имени будет править Петир, типа регент. Плюс у него в руках Санса, единственная пока законная наследница Севера. Она правда немного жена Тириона... интересно, а ведь Мизинец наверное всерьез рассчитывал Тириона убрать, или нет?

 

А кто ему позволит регентом-то стать? Кто он такой в конце концов, этот лорд Бейлиш? Ройсы Роберта у него отберут, а если Мизинец будет упрямиться, то одной прекрасной безлунной ночью полетит со скалы. Интриги еще не все решают.
А Сансу Петир может только продать подороже, самому разыграть силенок не хватит.

...Возможно это и была цель - стравить всех со всеми и посмотреть что получится, но на тонкого и осторожного Мизинца это непохоже.

Как раз очень похоже, на Железном Троне Холли Ланнистер писала про это . Он любитель половить рыбку в мутной воде, Бейлиш игрок, который играет по наитию, а не по точному расчету. Последнее - конек Вариса, он у нас все рассчитывает.

Итак, очевидно, что в 2-х случаях Петир получает земли от Ланнистеров и власть тех, кого он поддержал при Черноводной. В одном случае он получает передышку в Долине, пока обе стороны истощают себя в потасовках - тоже вариант.

Все это он получает в сферическом вакууме Если бы Станнис разромил Ланнистеров, надо было Баратеону самому возглавить флот, из ныне живущих кажется он лучший флотоводец... если бы дурак Эдмар не стал геройствовать... Так много этих "если". Петиру просто выбирать было не из чего: Ланнистеры или Тиреллы. Только он выбрал обоих доступных покровителей.

[Jenious]

По поводу Бейлиша в Долине. Нам известно, что дома знаменосцев лорда Аррена соперничали между собой за руку Лизы. А теперь Лизы нет и таким способом получить власть в доилне уже нельзя, а родичей-мужчин у Аррена кроме мальчонки - нет. Опека со стороны любого лорда-знаменосца (баннерета, кстати) долины означает его фактическую власть и утеснение других. А вот Бейлиш - чужак и не имеет своих сил. Что это значит? А то, что они очень даже могут его оставить - зная, что любая попытка любого из них наложить лапку на Роберта - будет встречена сопротивлением других.

А тут... какой-то хмырь, которым якобы можно вертеть, делая вид, что он весь такой могучий опекун и чуть ли не второй Аррен. И вот в этой игре Бейлиш их уделает и хорошо если не перебьёт... Помните про дикарей? Там, за Воротами... Ага.

А по поводу побед и поражений, то,  ИМХО, Бейлиш играет такую игру, которая даёт ему хоть копеечку при победе любой стороны. У него есть свои фавориты (Ланнистеры) и свои аутсайдеры (старшие Старки), но он хочет сыграть как Остерман - в эпоху дворцовых переворотов...

[qwert]

Допустим Петир Баелишь успел вовремя отравить Аррена, ну и для чистоты эксперимента давайте сотрем с картины остальные интриги Мизинца. Возможны два варианта развития событий.
В первом Нед соглашается стать рукой короля(более вероятный), во втором он остается в Винтерфеле.
Второй вариант менее интересен, поскольку при нем ИМХО даже покушение на жизнь Брана не привело бы Неда в Кингс Лэндинг. Однако он достаточно реален, ведь Нед решил ехать только прочитав письмо Лизы, а его мы выше устранили как интригу Петира.
В первом же случае, цепь событий приведет Кэйтлин в столицу с кинжалом которым покушались на Брана. Однако без помощи Петира она не узнает что во всем виноват Тирион . В данном случае Нед начинает свое расследование( ),которое  приведет его в сокровищницу Короля и закончится на этом.
Так что без главного интригана Петира и учитывая раннюю смерть Аррена до смерти Ричарда поводов для гражданской войны нет.
Однако с возвышением Ланнистеров война начнется в любом случае.
Поскольку они захотят расширить свои владения за счет владений Тулли.
Как видно из всего выше перечисленного Петир является лишь катализатором (привет Хобб ) войны, а не ее "причиной".

[Jenious]

Именна! Междоусобица есть состояние естественное для такой политической организации как СК... Но Бейлишу былаи нужна не просто гражданка (подданка?), но такая, которая одних низвергнет, а его возвысит... Для человека с такой юностью, как у него - сие естественно...

[Wormann]

Однако с возвышением Ланнистеров война начнется в любом случае.
Поскольку они захотят расширить свои владения за счет владений Тулли.
Как видно из всего выше перечисленного Петир является лишь катализатором (привет Хобб ) войны, а не ее "причиной".

 
  Зачем Ланнистерам расширять свои владения именно за счёт Талли? Да и при чём их возвышение? Неужели вы считаете Тайвина зацикленным лишь на округлении своих владений? Вспомним - даже после Шепчущего леса и деблокады Роббом Риверрана, Тайвин матерится в адрес дочери и внука - всвязи с казнью Эддарда Старка. "Владея Старком мы могли бы выковать прочный мир с Талли и Старками и сконцентрироваться на Ренли" - нечто в этом духе.
 

[Winker]

А так ли уж неправ был Петир Бейлиш?

штука в том что Петир всегда прав