И снова о политике

[Opk]

Пророк, не юродствуй. Не буду я ничего объяснять. Забудь, абстрагируйся от мировой литературы и ее классиков. Однако, мировую историю они там изучают? Изучают. Стало быть и выдающихся деятелей науки и искусства соответствующих эпох и народов знать обязаны, не так ли? Так. ЧТД.

[Пророк]

Ну вот, Пушкин оказался очередным литературным авторитетом. Вроде пахана от поэзии. Папа всея Русской Литературы.

Может перечислите мне фамилии-имена-отчества писателей/людей, которых обсуждать нельзя и сомневаться в чьей гениальности не позволительно?

А то на Толкине уже обломился, запинали меня. Теперь вот бедняга Александр Сергеевич оказался религионым тотемом зеленых. Кто следующий?  

[Astroplane]

Черт меня понес встрянуть...  

Нефтянники по сравнению с газовиками -- нищие побирушки.

Правда однако. По памяти, из Госкомстатовской сводки, в газовом комплексе средняя зарплата 30 т.р., в нефтянке в три раза меньше.

Граждане же наши в основном исправно платят и за электричество, и за тепло по тем ценам, которые устанавливают сами энергетики.

Еще одна ложь. Граждане платят лишь часть суммы, все остальное субсидируется из кошелька правительства.

И это только тогда, когда они в самом деле что-то платят.

Энергетики тарифы не устанавливают, для этого есть система регулирующих органов (ФЭК РФ www.fecrf.ru и то, что раньше называлось региональными энергетическими комиссиями).

Электроэнергия для граждан объективно самая дорогая, т.к. гонять электроны на 220 В в разы дороже чем на 220 кВ (затраты на обслуживание сети и потери в сети). Тарифы для населения как правило самые низкие, кроме того в них уже зашит НДС. Таким образом, за граждан здесь платит не государство, а предприятия в т.ч. частные. Бюджет не платит, т.к. тариф для бюджетных организаций тоже как правило льготный.

Из бюджетов дотируется отопление и прочая коммуналка, т.е. за граждан здесь частично платит бюджет. Получается, что частично платит и за электрическую составляющую в тепле и пр.

По водоснабжению также 3 группы потребителей, и как правило за население доплачивают предприятия.

Проблема в том, что не платят, в основном,  любимые Вами частные предприятия.

Ха-ха... Пусть попробуют не заплатить, отключат на фиг и правильно сделают.
Несколько лет назад проблема действительно была, но сейчас долги предприятий практически погашены. Кроме дохлой дебиторки, зависшей на банкротах, что немного.
Основные долги остались на все той же коммуналке. Они понемногу гасятся, но поскольку в 2003 г. стране приходится со страшной силой возвращать зарубежные кредиты, региональные бюджеты обескровили в пользу федерального, и сокращать долги перед энергетиками у ЖКХ получается плохо.

И вместо того, чтобы модернизировать транспортные сети подачи тепла и электричества к потребителю, дабы отделить козлищ от агнцев, энергетики отключают предприятия, а вместе с ними и людей, потому что помянутые транспортные сети идут от генерирующих мощностей сначала к предприятиям, а уже через них -- к населению.

Только учтите, что эти самые "энергетики" - это "Единые Энерго Системы", которые принадлежат на 51% государству. Так кто кого отключает?

Отделить агнцев от козлищ технически крайне сложно, т.к. электрические сети строились в лучшие времена, когда такой проблемы небыло. Переделать сети - нереально дорого, так что будем мучиться дальше.

РАО "ЕЭС России" с госпакетом и его ззззамечательным менеджментом - может, и не козлище в данной ситуации, но уж точно не агнец. В этом году, например, подчистую выгребли на дивиденды чистую прибыль тех региональных энергосистем, где оная прибыль нашлась, и где у них контрольный пакет. Уж не знаю - выгребли для себя под реформирование или для государства, но кап.вложения в региональную энергетику типа накрылись.

Но знаете что? Я верю в Чубайса, он неплохой менеджер.

Ох... Типа хотел ляпнуть что-то умное, но сам себя отмодерировал.   Все уже сказано. Впрочем, разрушением тоже можно заниматься профессионально.

[Пророк]

Отвечу планово:

Правда однако. По памяти, из Госкомстатовской сводки, в газовом комплексе средняя зарплата 30 т.р., в нефтянке в три раза меньше.

Для начала определимся, что мы имеем в виду под словом "нефтянники"/"газовики". Имеется в виду управляющий компанией, или же стандарный служащий низшего/среднего звена? А то очень лихо можно и практически нищего горняка из Кузабаса тоже "энегретиком" называть.

Далее, так как доступ к статистическим архивам ГКС регламентирован, то мне придется лишь поверить вам наслово, или хотя бы попросить назвать название публикации и время выпуска.

Энергетики тарифы не устанавливают, для этого есть система регулирующих органов (ФЭК РФ www.fecrf.ru и то, что раньше называлось региональными энергетическими комиссиями).

Опять же, вопрос терминологии. Тарифы на нефть, газ и даже электричество устанавливаются всегда на товарных биржах независимо от места из производства и дополнительных расходом на транспорт и переработку. Нефть и газ понятно почему, а тарифы на электроэнергию находятся в непосредственной зависимости от стоимости на уголь и мазут(то есть нефть), следовательно и они устанавливаются рыночно.

Нет в современном мире вообще такого понятия, как "государственно устанавливаемые тарифы". Все тарифы устанавливаются рынком. Проблема России в том, что государство выступает в роли посредника между рынком и потребителем, следовательно государству всегда уходит посредническая надбавка. Что напрямую бьет по потребителю

Ладно, обещаю, больше агитировать за laissez-faire не буду. Его преимущества и так слишком очевидны.

Ох... Типа хотел ляпнуть что-то умное, но сам себя отмодерировал.   Все уже сказано. Впрочем, разрушением тоже можно заниматься профессионально.

Ха-ха-ха. Мне уже смешно.  

[Пророк]

Так, теперь касательно зарплат нефтянников и газовиков. Вот что у нас нашлось.

М. Б. Ходорковский:

...На 2000 г. у нас 8100 будет средняя заработная плата, а на 2001 г. по планам, которые у нас есть в компании, мы должны выйти на 11 тыс - средняя заработная плата. И к 2009 году - у нас утвержденный и согласованный план роста заработной платы с профсоюзным комитетом и с трудовым коллективом компании - заработная плата должна будет выйти на 28 тыс рублей сегодняшнего рублевого эквивалента, то есть порядка 1 тыс долларов...

http://www.expert.ru/conference/mater/privat/privat5.shtml

Если учесть аналогичные темпы роста, на данный момент средняя зарплата в ОАО "Юкос" должна быть не меньше 17 тыс. рублей.

Далее...

Счетная Палата России:

рост средней заработной платы работников. Так, на основании приказов ОАО "Газпром" от 7 декабря 1998 г. № 149 и от 22 ноября 1999 г. № РВ-334 была введена новая тарифная сетка оплаты труда производственного персонала, в результате средняя заработная плата работников в 1999 г. возросла на 72 % по сравнению с 1998 г. (с 2144 руб. до 3692 руб.).

http://www.ach.gov.ru/bulletins/2000/9-5.shtml

Опять же, если учесть те же темпы роста (а это весьма сомнительно, вспомним, что у нас там было в 1998 году), то средняя зарплата в ОАО "Газпром" никак не может быть "30 тыс. р."

Или например другая сводка:

По действующему Тарифному соглашению ставка первого разряда работника основного производства в период с 2000 по2003 год индексировалась четыре раза и составляет 2060 рублей. В абсолютном выражении средняя заработная плата по <Газпрому> составляет 9000 руб., а с учетом северных коэффициентов - 14000 руб.

http://www.profatom.ru/?cat=12&nid=140

Если же под "газовой отраслью" имеется в виду ЗАО "Итера, то давайте не смешить наши с вами банные тапочки, они и так смешные.   Я тоже умею играть нечестно и скажу, что ЗАО "Итера" - компания американская (флоридская) и российской заработной  действительности имеет очень мало отношения.

[Alavarus]

Наше прекрасно ложится в ******,
Ихнее тоже приятно на вид,
Но не сравнится по качеству с нашим,
Да и количествов не удивит.
(с) Иваси

Орк, это я не про Пушкина, это я так вобще. При всем моем уважении к нему, я его поэтом глобального значения не считаю.

Раз уж ты так настаиваешь на знании поэтов разных стран, то расскажи мне, читал ли ты Волта Витмена, Роберта Фроста, Эмили Дикенсон, а если читал, то что. Потому как эти замечательные поэты должны быть известны нам, не меньше чем Пушкин им. И даже больше - Пушкина очень сложно переводить, а с вышеперечисленными полегче, ИМХО.
Кстати, немплохо поспрашвть студентов, кого из американских поэтов они знают.

[Пророк]

Правила касательно нецензурной лексики озвучены были не раз.

Хранитель.

[Alavarus]

Орк, а что до качестенного образования, то его действительно может получить каждый, кто своей учебой достоин его получать. А в принципе, если хорошо учиться, то можно и в Гарвард поступить, вовсе не будучи сыном Билла Гейтса.

А для того чтобы получить ссуду, надо всего лишь быть легальным жителем и не сидеть в долговой яме. Впрочем, есть варианты и для иностранцев, и для банкротов Так что не надо утверждать то, о чем не очень хорошо знаешь

[Night_Goblin]

Кстати, можно выяснить считают ли в Штатах Пушкина классиком мировой литературы или нет следующим образом. Глянуть в инете какие нибудь здоровенные и авторитетные издания, навроде "Классики мировой литературы", вышедшее в США (или другой стране) не на русском, естественно. Есть там Пушкин -значит классик.

[Opk]

Ну вот, Пушкин оказался очередным литературным авторитетом. Вроде пахана от поэзии. Папа всея Русской Литературы.

Может перечислите мне фамилии-имена-отчества писателей/людей, которых обсуждать нельзя и сомневаться в чьей гениальности не позволительно?

А то на Толкине уже обломился, запинали меня. Теперь вот бедняга Александр Сергеевич оказался религионым тотемом зеленых. Кто следующий?  

Будешь продолжать тупить - обломаешься еще не раз. Обсуждать и сомневаться можно кого угодно и в ком угодно... Но и обломаться можно влёгкую. Что ты с успехом и продемонстрировал, что по Толкину, что по Пушкину. Для разминки: выясни, на сколько языков переведены сии писатели и сравни с кем-нибудь еще.

[Opk]

Орк, а что до качестенного образования, то его действительно может получить каждый, кто своей учебой достоин его получать. А в принципе, если хорошо учиться, то можно и в Гарвард поступить, вовсе не будучи сыном Билла Гейтса.

А для того чтобы получить ссуду, надо всего лишь быть легальным жителем и не сидеть в долговой яме. Впрочем, есть варианты и для иностранцев, и для банкротов Так что не надо утверждать то, о чем не очень хорошо знаешь

Образование платное? Стало быть, будь ты хоть семи пядей во лбу - деньги все равно на бочку. Теперь о ссудах и пр. Студенту сколько лет? Он дееспособен? Или за него платят родители? Если все же родители - то не каждый согласится платить и не каждому дадут ссуду.

Орк, это я не про Пушкина, это я так вобще. При всем моем уважении к нему, я его поэтом глобального значения не считаю.

Это твои личные проблемы.

Раз уж ты так настаиваешь на знании поэтов разных стран, то расскажи мне, читал ли ты Волта Витмена, Роберта Фроста, Эмили Дикенсон, а если читал, то что. Потому как эти замечательные поэты должны быть известны нам, не меньше чем Пушкин им. И даже больше - Пушкина очень сложно переводить, а с вышеперечисленными полегче, ИМХО.
Кстати, немплохо поспрашвть студентов, кого из американских поэтов они знают.

Ал, ты не понял... Я ж не за то, что они обязаны знать Пушкина всего наизусть... А хотя бы иметь представление кто это и чем знаменит. Из перечисленных тобой я не читал никого, но имена Витмена (Уитмена, как меня учили) и Дикенсон мне знакомы. И еще немаловажная деталь: Пушкин не только поэт, как тебе должно быть известно, так что сравнивать надо с кем-то, кто отличился не только в поэзии, но и в прозе, а таких - ещё поискать...

[Ollyagr]

А чем с точки зрения американцев знаменит Пушкин?
На мой взгляд ,проза например у него весьма средняя,в отличие от поэзии.Весьма таки повествовательная,без всяких  общих филосовских проблем как у Достоевского или такого размаха описываемых событий как у Толстого.

[CELT]

   Драгоценные коллеги  и единочаятели! А также некоторые...подданные  !
    Я смотрю, тема-то продолжает обсуждаться   И даже принимать причудливые формы.
     Позволю себе что-нибудь добавить  
     Экономика
     Прежде всего, предостерегаю единочаятелей от вольного обращения с экономикой. Так сказать, в целом. А то и чистая прибыль у нас равняется выручка минус себестоимость, минуя налоговые отчисления в бюджет, и себестоимость у нас какая-то странная, не включающая основные статьи.... Нет, серьезно, коллеги (как говорит Родент), давайте оставим экономику экономистам.   Благо они у нас имеются.
      Концепция Пахана
      Да и нужна ли она нам, экономика-то? Речь то идет не о ней.  А о том, что надо каждому жителю РФ нахаляву дать денежков. Ну, возьмем те 42 млрд. которые привел Пахан. Делим их на кол-во жителей России и получаем двести баксов на брата в месяц. Выше средней зарплаты по стране. Народ, если кто-то серьезно считает, что человек будет продолжать работать, если ему нахаляву дадут его зарплату, то этот кто-то крайне заблуждается.
      Кроме того, речь идет о национализации ресурсов. Сие, господа, приведет к абсолютному краху. Если кто-то не понимает почему, то,конечно, я готов привести аргументы.
       И, в заключение, маленькое ИМХО. Я был бы крайне признателен, если бы "ведущие экономисты отечества" обрели свои имена и фамилии.
    Великая Русская Национальная идея
    "Слышь, братан, ты мне напиши русскую идею. На страницу две-не больше" (с) Виктор Пелевин "Generation P"
     Необходимо заметить и признать, дабы не прослыть ханжой, что патриотом России я не являюсь. По ряду причин. Тем не менее, разумеется я только приветствую любое стремление русских патриотов к самосовершенствованию и совершенствованию России. Но, господа,   Давайте же иметь некоторые рамки.
      Кто-бы что не говорил, Россия вовсе не Родина слонов. Не надо верить в мифы, что у нас все лучше всех, а бедные мы только из-за заговоров жидомасонов. Не верьте. У нас очень много что хуже чем у других. А экономика, к примеру, так и вовсе никуда не годится.   Существует два пути развития подобной ситуации - признать недостатки и что-то с ними делать. Или....или кричать что "кляти янки зьили мое....хм...мясо".  Так как реально от большинства из нас мало что зависит, я предлагаю просто не кричать. А те, кто обличен хоть какой-то властью, пусть стремятся к улучшению страны. ТОже, при этом, не крича.
       К сожалению, видна и другая тенденция, кроме веры в мифы. А именно - стремление учить всех всему. Зачастую не разбираясь, чему именно учат.
       Примеры? Ах, какой скандал в минувшем году был вокруг НТВ. И все, все поспешили высказать свое мнение. Не озаботившись узнать реальную подоплеку дела, о которой говорилось открыто. А именно - компания НТВ завысила сумму чистых активов в отчете. Нарушила правила ведения бизнеса. И ее из бизнес-сообщества...попросили. А когда не удалось попросить мирно, отвесили пинка под зад.
      Примеры позвежее? Пожалуйста, Ирак. "Какое право имеет Америка считать что она лучше всех". А такое, господа, что оставив в стороне свою субъективную оценку, надо признать что посольства США во всех странах мира завалены миллионами просьб о предоставлении гражданства. Могут Американцы сделать из этого выводы? Могут, могут.
        Но наши соотечественники продолжают учить Америку жить. Не умея создать даже автомобиля, приходится, конечно, довольствоваться генерацией идей.
         Если спустится к данному спору, то при всем уважении к единочаятелю Орку, я, неплохо зная американскую историю, их литературу знаю плохо. Ну, наверное, я недостаточно эрудирован. Постараюсь наверстать, конечно.  
       О поведении
       Не надо забывать о том, что целью дискуссии является не только высказывание своего мнения, но и выслушивания чужого. Хотя бы, чисто номинального    Пахан наехал на всех подряд, потом состроил из- себя оскорбленное непонятно что. Да и был таков.
       Орка я очень уважаю и даже лублу   Но все-таки он в штатах не живет и не учится. А Пророка я вот к примеру не лублу   хотя в тех случаях когда он прав уважаю    Думаю, в данном вопросе (про образование) прав он. Отсюда мораль - давайте разборки оставлять в яме, а в дискуссиях оперировать четкими системами координат. Я, конечно, не первый, кто это предложил  
        Ну, вроде вот так
       
       

[Opk]

Ну вот, пришел Кельт и всех построил...  
Однако, при всей моей любви и уважении к драг ечу Кельту, не могу не отметить, что он, как и свойственно большинству эрудитов, опять прошелся "по верхам", не вникая в тонкости и нюансы. А вот те самые нюансы, драг еч, порой самым радикальным образом меняют предмет спора  

Тот же Пахан, (которого я не взлюбил с первого его появления) при всех его заморочках прав хотя бы в том, что вступился за необоснованный наезд на "русский народ" (твой, кстати, наезд, Кельт, за который ты так и не принес извинения) и не стал терпеть хамского к себе отношения от Пророка, который хоть и выступает в трех ипостасях (или сколько их там?) но до сих пор понять не может, что любое его "частное мнение" - это дополнительный штрих к портрету не только самого Пророка, но и сайта, хранителем которого он является.

Что до вопросов образования... Качество образования - это одно, доступность образования - это другое. Бесплатное образование может быть качественным, и наоборот, платное - может не дотягивать до нужного уровня. Если человек хочет учиться - он выучится независимо от того, платное образование или нет. А если не хочет - никакие деньги не помогут. Однако, глупо утверждать, что платное образование доступно не менее, чем бесплатное. Это нонсенс. Если же сравнивать две системы - нашу и "ихнюю", говорить об их эффективности, доступности, уровне и обширности знаний и т.д. и т.п. - это уже несколько другой коленкор, не так ли? Напомню, с чего начался сыр-бор. С заявления Алаваруса, что ему "нравится" американская система платного образования. Что оно стоит кучу денег, но высокого качества. В чем я позволил себе усомниться имея перед глазами живой пример (это о незнании Пушкина, заметьте - это лишь один пример, если покопаться, можно и еще припомнить из реальной жизни) и тоже вполне живые воспоминания о беседах с американцами. Итак, заявление о том, что дорогое образование - это обязательно качественное, и это "вообще хорошо", и вполне доступно - считаю полной ерундой.  Вот.  
Что до литературы - я нисколько не сомневаюсь, что драг еч Кельт хотя бы слышал такие имена как Стейнбек, Твен и Хемингуэй, не так ли? Этого достаточно  

[Astroplane]

Дополним...

Для начала определимся, что мы имеем в виду под словом "нефтянники"/"газовики".

Нефтедобыча+транспортировка+переработка+реализация;
Газодобыча+транспортировка+реализация.

Для использования в качестве топлива природный газ не нужно перерабатывать, что делает всю цепочку менее затратной.
По отдельным организациям зарплаты могут разниться, что не меняет картины в целом.
В ГРО (газораспределительных организациях) зарплаты, скажем так, не заоблачные, и существенно меньше, чем в Трансгазах ("на трубе") и тем более в Региональной компании по реализации газа.
У нефтепереработчиков (в моих краях 2 Славнефтевских НПЗ) 10 т.р. -реальная цифра.

Далее, так как доступ к статистическим архивам ГКС регламентирован, то мне придется лишь поверить вам наслово, или хотя бы попросить назвать название публикации и время выпуска.

Найду - назову, пока лучше на слово.
Насчет регламентации - так и есть, без копейки Госкомстат не даст ни одной бумажки. Ладно бы вранья не было...

В порядке анекдота. Для мощных пром.предприятий тариф на э/энергию устанавливается в виде двух ставок - за энергию (за кВт.ч) и за мощность (за кВт). Для менее мощных потребителей две ставки объединяют в одну - за кВт.ч, естественно суммируя разнесенные затраты. С прошлого года предприятиям еще и разрешили выбирать вид тарифа (на практике - не во всех регионах). Про такую систему, как выяснилось, знают все кроме статистиков. Они, бедные, продолжают пользоваться неописуемой тупости методой, по которой за тариф на электроэнергию для двухставочников берется только одна ставка за кВт.ч, т.е. вместо, скажем, реального 1 руб/кВтч указывается 60 коп за то же самое. Более того, несмотря на наличие единой методики формирования тарифов, в каждой отдельной области суммарный тариф разносят на ставки за энергию и мощность по своим сообращениям и в своем процентном соотношении. Ну и ГКС все это, типа, отражает.
Объяснять, что они не правы, пытались. Неоднократно. Не помогло.

Тарифы на нефть, газ и даже электричество устанавливаются всегда на товарных биржах независимо от места из производства и дополнительных расходом на транспорт и переработку. Нефть и газ понятно почему, а тарифы на электроэнергию находятся в непосредственной зависимости от стоимости на уголь и мазут(то есть нефть), следовательно и они устанавливаются рыночно.

Нет. Система следующая. Ценообразование на нефть и нефтепродукты (и уголь) - свободное. Регулируются тарифы на транспортировку по магистральным нефтепроводам и экспортные акцизы.
Оптовые цены на природный газ ОАО "Газпром", тарифы на транспортировку и снабженческо-сбытовые услуги устанавливаются ФЭКом. Есть небольшой рыночный сектор независимых поставщиков, но и они пользуются регулируемой "трубой". Разговоры о постепенной либерализации газового рынка, естественно, идут.

Тарифы на электро- и теплоэнергию регулируются, при этом основным топливом обычно является регулируемый газ, а не рыночный мазут.

Причиной, по которой рынок в принципе не все может здесь отрегулировать, является наличие естественной монополии, т.е. состояния, при котором завести конкуренцию невозможно, затруднительно либо нецелесообразно. Конкретно говоря, затраты на строительство двух конкурирующих ЛЭП или газопроводов заведомо перекроют конкурентное снижение издержек.
Монополист получает возможность задувать тарифы по полной, т.к. потребитель не имеет реальной возможности от него отказаться. Поэтому приходится регулировать.
Ибо нефиг (да не буду я побит за плагиат   ).

Про чубайсовскую реформу электроэнергетики и в чем это плохо - в следующей серии.

Нет в современном мире вообще такого понятия, как "государственно устанавливаемые тарифы". Все тарифы устанавливаются рынком.

Система органов регулирования в той или иной форме есть практически везде.
Очень похожая на нашу система существует во Франции.

Американский ФЭК - Federal Energy Regulatory Commission www.ferc.gov регулирует транспортировку и сбыт газа, транспортировку нефти по нефтепроводам, перетоки и сбыт электроэнергии между штатами и т.д.