Интересное фэнтези?

[Левша]

Ну, Rendref, ты явно погорячился! "Кому не нравятся "Хроники "Арции" - просто ничего не понимают в книгах" На вкус и цвет товарищей нет. Я сам прекрасно знаю тех, кто без ума от Толстого, но не переваривает всё остальное. Есть ортодоксы-толкиенисты. Ни тех, ни других не переубедишь в том, что литература не заканчивается их кумирами.

P.S. А Толстого я сам не перевариваю, хотя честно пытался прочесть из него хоть что-то.

[Skaramush]

Skara Не любит русских воровских романов ибо в России щас детективов как таковых не пишут. Люблю Дрюона, Хаггарта. потом Дюма между прочим писал класснейший фентези: Тибо например.

Дк - смесь жанров и не в одну из категорий полностью не войдет.

[Pahan]

Гатти, я цитирую: "Я не сомневалась, что тут же  начнутся разговоры о предсказуемости, нехватке магии, отстутствии воображения и узнаваемости персонажей. Причем многие  будут это говорить, не потому что изначально знают настоящую историю войны Роз (таких  очень немного  ), а потому что узнАют об этом от меня же  и, не отходя от кассы,  примутся  демонстрировать свою эрудицию." Конец цитаты.

Не разъяснишь ли, что такое "настоящая история войны Роз"? Или настоящая история нашествия Батыя? Или настоящая история Смуты? Или настоящая история Северной войны? Или настоящая история Отечественной войны 1812 года? Или настоящая история Первой Мировой войны? А особенно интересно спросить, а что же такое настоящая история Второй Мировой войны, которая закончилась не так давно?

[Gatty]

Пахан, что такое "настоящая история вторжения Батыя"  сказать не могу ибо не владею материалом.   Им вообще вряд ли кто-то владеет... Слишком мало источников осталось, хотя и не так мало. чтоб поверить Фоменко.

Лично для меня "знать  настоящую историю"  это не  услышать где-то звон, прочитать  единственную книжку, увидеть  пьесу или посмотреть передачу с Радзинским  и на основании этого что-то заявлять, а  попробовать   целенаправленно разобраться в той или иной эпохе, перебрать максимум  доступных исчточникоа, узнать разные (иногда тебе отвратительные) варианты трактовки событий, попробовать  разобраться в характерах и темпераменте фигурантов  на фоне этики и эстетики их времени и страны так далее.
Знать настоящую истории лично для меня это, как минимум,  знать имевшие место реальные события и источники, которыми пользовались тарктователи и то, почему они стали такими.
Например, если известно по   хроникам (в том числе по используемому Шекспиром Холиншеду), что Мак Бет не зарезал Дункана ночью, так как тот был убит в бою,  то для меня этот факт -  настоящая история.
А приписанное Мак Бету убийство - ложь, причем осознанная, так как автор знал, что было на самом деле.

Если "трактователи" войны Роз  при победителях Тюдорах от хроники к хронике надувают  преступность Ричарда - так  сначала по всем источникам "сын" Генриха Шестого (или "Святого духа") погибает в бою, а затем начинают расписывать, как его берут в плен и убивают, шквал подробностей нарастает и в конце концов заявляют, что ПЕРВЫй удар нанес герцог Глостер, то для меня "настоящая история" в данном случае -  история целенаправленного переписывания  реальных событий, на основании чего, я делаю вывод, что  - брехня и агитпроп, а что - нет. Это вызывает соответствующее отношения ко всему, что написано в подобных "историях" полобными "историками".
 
Если я в свое время перечитала кучу мемуаров участников 1812 года ( в частности князя Сергея Волконского) , то для меня "настоящая история" то, что суворовский офицер, участинк Аустерлица и Шенграбена при Бородине НЕ МОГ стоять и тупо  пялиться на вертящееся ядро, думая о вечном в стиле Васисуалия Лоханкина, а до этого  спокойно смотерть как глупо и непонятно зачем умирают его солдаты. Не мог  ни как  профессионал, ни как русский офицер князь Болконский.
Для меня настоящая история то, что если Наполеон называл и не раз Багратиона лучшим генералом русской армии, то характеристика Толстого  Глупый и смелый человек, во время крикнувший "ура" " (за точность цитаты не ручаюсь) - полная  чушь.
Шенграбен это заслуга Багратиона, а не  капитана Тушина.

Если я читаю очень личные письма Колчака, где он делится с единственным близким человеком сокровенными мыслями, я не могу верить утверждением последующих агитпроповцев в то, что адмирал, к примеру,  был ярым монархистом.

Если же  говорить о Второй Мировой, то это гигантский объем информации, не представляю, кто владеет всей, но уж точно "настоящая история" это никак не Виктор Суворов.
Однако многие, прочитав его, начинают полагать, что знают именно эту самую "настоящую" историю. И очень ссорятся с теми, кто также полагает, что ее знают, но в них в качестве первоистчника роман Стаднюка "Война" (кстати говоря, Стаднюк, похоже, настоящую историю знал, хотя своими знаниями пользовался так же, как и Суворов, который все-таки знает много)

Вот примерно в таком ключе я понимаю "знать настоящую историю".

Но вообще-то проблему эту лучше обсуждать в топике "История"  

[Pahan]

Гатти, опять цитирую:"Знать настоящую истории лично для меня это, как минимум,  знать имевшие место реальные события и источники, которыми пользовались тарктователи и то, почему они стали такими" Конец цитаты.

Если с первым и со вторым согласен, хотя в обратном порядке -- сначала источники, а уже по источникам события, то ответов на последний вопрос -- почему они стали такими -- либо не существует, либо существует бесконечное множество. Совершенно верно, чем большим объёмом информации ты владеешь, тем более целостную картину исторических событий ты можешь себе представить. Но абсолютно ясной картины не будет никогда! Это идеал, к которому мы стремимся и который не достижим. Тем более все мы индивидуальности, и видим этот мир вместе с его историей немножечко по разному. А если ещё вспомнить ЗАЧЕМ мы все вместе (и каждый из нас по отдельности)изучаем историю, то... Поэтому говорить о знании настоящей истории чего бы то ни было, ИМХО, брать на себя очень большую смелость . Я, например, на основе того, что знаю, считаю, что Ричард III Плантагенет был плохим королём , хотя судя по всему был хорошим человеком , и, вообще, считаю, что Йорки были слабее Ланкастеров , а, следовательно, были обречены на конечное поражение Значит ли, что я плохо знаю настоящую историю династии Плантагенетов вообще и Войны Роз в частности?

Да, давай переезжать в Историю. А в какой топик?

[Rodent]

Пахан, простите, может, Йорки и были слабее Ланкастеров, но вот Ланкастеры точно кончились раньше.  Потому что Ричмонд примерно такой же Ланкастер, как я козак запорожский (хотя у меня, в отличие от Ричмонда, козацкие предки проходят по мужской линии ).  
Ричард же был безусловно очень хорошим правителем - комплекс законов принятый при нем это фантастика, потом таким разумным и направленным сугубо на благо подданых законотворчеством занялись только при Елизавете.  А вот хорошим королем...   Тут не скажешь, потому что уж очень ему противники попались пакостные.  То что он с ними не справился - это не показатель, потому что аналог в английской истории один - та же Елизавета.  За ней охотились столь же упорно и примерно с такими же приемчиками, но у ЕКВ в отличие от Ричарда не было никаких моральных тормозов - ответственность была, разум был, великодушие было, отвага была - а вот совесть ей выдали тюдоровскую, фирменную.
Да, еще Генрих Второй - ну так его как раз заели.

[Gatty]

Гатти, опять цитирую:"Знать настоящую истории лично для меня это, как минимум,  знать имевшие место реальные события и источники, которыми пользовались тарктователи и то, почему они стали такими" Конец цитаты.

Если с первым и со вторым согласен, хотя в обратном порядке -- сначала источники, а уже по источникам события, то ответов на последний вопрос -- почему они стали такими -- либо не существует, либо существует бесконечное множество. Совершенно верно, чем большим объёмом информации ты владеешь, тем более целостную картину исторических событий ты можешь себе представить. Но абсолютно ясной картины не будет никогда!

Пахан, ты, похоже, меня не понял.
Я имела в виду, что важно понять, как и почему последующая хроника  перечеркивает предыдущую,  то есть как идет процесс <переписывания> истории. Поняв, кто  и в какой последовательности ее исправлял, можно сделать  любопытные выводы о том, почему это делалось и, следовательно, как было на самом деле. Уничтоженный, но не разоблаченный, как лживый   акт, за хранение копии которого полагалась тяжелая кара - убедительное свидетельство в пользу того, что в нем была правда, а все последующее - ложь и фальшивки. Абстрактные обвинения в адрес убитого короля - убедительные свидетельства того, что никакой конкретики вроде детоубийства  не было, а вот запоздавшие на 20 лет  сведения прямо-таки кричат о том, что это переброс с больной головы на здоровую, но, увы, безответную. <Историю пишут победители> (С) Еськов, но если уяснить  последовательность написания, можно <вычислить>  где ложь.

Что до Ланкастеров и Йорков, то опять же хотелось бы понять, кого ты подразумеваешь под Ланкастерами и считаешь сильными? Относится ли к ним, к примеру,  Людовик Одиннадцатый?  И что ты, к примеру,  скажешь про парламентские и законотворческие реформы Ричарда и его морские проекты или  про закабаление крестьян при Генрихе Седьмом?  

Кстати, на этот рая я ловлю на слове тебя. С хорошим  и плохим человеком понятно, но что такое <плохой король> и, соответственно, король хороший?  И  не только король, а  любой  правитель?  Тот, при котором в котле у каждого подданного курица  и подданный не боится выходить из дома и распевать песенки про короля и вельмож? Тот, при котором государство выходит в великие державы,  хотя с подданных  летят головы и сдираются шкуры? Тот, который опережает свое время и посаженные которым зерна дают всходы через сотню лет? Тот, который останавливает время и на несколько десятков лет стабилизирует ситуацию?  Тот, кто <проедает>, то, что есть здесь и сейчас, но  в государстве все сыты и спокойны? Тот, кто идет на непопулярные меры, которые окупаются или не окупаются, когда правителя  уже нет на свете?  Тот, кто поднимает страну на дыбы? Тот, кто царствует, лежа на боку, и дает жить другим?  Каков критерий, по которому правителю ставится <пятерка> или <двойка>?  Тот, кто захватил власть  и удержал ее? Тот, кто не поступился своими принципами и своей честью и честью страны?
 
Кто для нас был хорошим? Алексей Михайлович? Петр? Екатерина? Николай Первый? Александр Второй? Третий?  Сталин? Хрущев? Брежнев? Горбачев? Не прояснив этот вопрос  нельзя говорить ни про Ричарда ни про кого другого, хорош он был или плох.

А переезжать в историю можно в любой топик. А то и новый создать:)
Жаль только я до 15 буду бывать наездами - срочная работа,  но зато тут  Родент, а это более, чем серьезно.  

[Rendref]

Ну, может, и погорячился. Это, я не то хотел сказать. А может мне и Толстой понравится (о, ужас!). Ведь "Герой нашего времени" мне таки понравился, - надо почитать его вторую часть, две главы не прочитал. И "Мёртвые души" мне тоже понравились. Жалко Гоголь психанул и не дописал это дело, хотя правильно понял на счёт всяких там возраждений души, но мне почитать всё равно было бы интересно.

[Pahan]

Вот и снова я. Был в деревне, бабушке огород сажал, ну, и с праздником поздрвлял

>Пахан, простите, может, Йорки и были слабее >Ланкастеров, но вот Ланкастеры точно кончились >раньше.  Потому что Ричмонд примерно такой же >Ланкастер, как я козак запорожский...

Родент, в подходите к вопросу как судейский крючок. Я же подхожу к вопросу эмоционально. Представьте себе на секунду, что Вы -- Генри Тюдор, Ваша бабушка -- королева Англии, жена Генриха V Ланкастера, победителя при Азенкуре, Ваш дед Оуэн Тюдор всю жизнь поддерживавший Ланкастеров казнён Эдуардом Плантагенетом после битвы при Мортимер Кросс, Ваш дядя Джаспер Тюдор, граф Пембрук до сих пор сидит в Уэльсе и остаётся верным Алой Розе. Да будь Ричмонд хоть негром, кто Вы после этого, Йорк что ли?

>Что до Ланкастеров и Йорков, то опять же хотелось >бы понять, кого ты подразумеваешь под >Ланкастерами и считаешь сильными? Относится ли к >ним, к примеру,  Людовик Одиннадцатый?  И что ты, к >примеру,  скажешь про парламентские и >законотворческие реформы Ричарда и его морские >проекты или  про закабаление крестьян при Генрихе >Седьмом?  

Гатти, я понял что ты имеешь в виду. Логично продолжить и спросить, а кем является Ричард Невилл, граф Уорвик -- Йорком или Ланкастером? А Вудвиллы? А Перси? А Бэкингэм? Попробую объяснить. Для меня Йорки и Ланкастеры -- это прежде всего идеи, стоящие за представителями обоих группировок. Ланкастеры -- это те, кто хотел жить и править Англией по старому, не меняя сложившейся системы правления, основанной на  взяточничестве и фаворитизме, те кто заботится только о собственной мошне. И Уорвик для меня -- типичный ланкастерец. Равно как и Ралф Перси, и Вудвиллы, и Генри Бофор, герцог Сомерсет.  Йорки -- это те, кто понимал, что дальше так жить нельзя, что все победы, одержанные англичанами во Франции бездарно потеряны, более того, потеряны не только завоёванные Генрихом V Анжу и Мэн, но и Нормандия и Аквитания, что нужно приводить королевство в порядок. Хэмпфри Глостер(хотя и не дожил до Войны Роз), равно как и Ричард Невилл, граф Солсбери, как и Ричард Йорк, как и его сын Ричард Глостер поэтому -- Йорки. Людовик же Одиннадцатый -- король суверенной Франции, и в наши аглийские дела   вмешивался исходя из выгоды своей страны, ну и, конечно, себя любимого.

А сильный тот -- кто одержал окончательную победу.
Генри Тюдор победил Ричарда Плантагенета и этим всё сказано, не важно честно или путём предательства.

Теперь за Ричарда. Хороший король -- прежде всего живой король. Это необходимое условие для любого короля, хоршего или плохого. Согласен, систематизизация законов, основание Геральдической палаты, поддержка университетов и создание системы береговой охраны (больше я о морских проектах Ричарда не знаю и буду благодарен тебе за ссылочки по данной теме) -- дело благое. Но для того чтобы довести это всё до ума, нужно было оставаться живым, а не сломя голову бросаться в атаку. Смело, достойно мужчины, но безрассудно для короля. Ричард был храбрым солдатом и талантливым поководцем, но вот королём -- не очень хорошим.

>Кстати, на этот рая я ловлю на слове тебя. С хорошим  >и плохим человеком понятно, но что такое <плохой >король> и, соответственно, король хороший?  И  не >только король, а  любой  правитель?  Тот, при >котором в котле у каждого подданного курица  и >подданный не боится выходить из дома и распевать >песенки про короля и вельмож? Тот, при котором >государство выходит в великие державы,  хотя с >подданных  летят головы и сдираются шкуры? Тот, >который опережает свое время и посаженные >которым зерна дают всходы через сотню лет? Тот, >который останавливает время и на несколько >десятков лет стабилизирует ситуацию?  Тот, >кто <проедает>, то, что есть здесь и сейчас, но  в >государстве все сыты и спокойны? Тот, кто идет на >непопулярные меры, которые окупаются или не >окупаются, когда правителя  уже нет на свете?  Тот, >кто поднимает страну на дыбы? Тот, кто царствует, >лежа на боку, и дает жить другим?  Каков критерий, >по которому правителю ставится <пятерка> >или <двойка>?  Тот, кто захватил власть  и удержал >ее? Тот, кто не поступился своими принципами и своей >честью и честью страны?

ИМХО, хороший правитель это тот, кто сумеет сделать так, чтобы и у каждого подданного курица в котле была, и пар этот подданный мог в говорильне выпустить, и при котором государство выходит в великие державы без того, чтобы сдирать с подданных три шкуры, и который опережает свое время и посаженные которым зерна дают всходы через сотню лет, и тот, кто может пойти на непопулярные меры с неизвестным исходом. Лишь бы родные подданные не укокошили.

Что же касается того, кто был хорош для нас -- ИМХО Александр III.

[Rodent]

Пахан, поправка, был бы хорош, если бы перепуг от смерти батюшки не отвратил его от всех реформаторских идей, даже самых умеренных.  А так да.  Это был один из немногих российских монархов, который считал смыслом существования страны благоденствие ее подданых.

[romano]

Хочешь совет? Купи сборник сочинений для школников и прочитай его. В общих чертах вникнешь, а больше тебе никогда и не понадобится - это тебе говорит человек, окончивший гимназию с медалью

Пальцы помочь разогнуть?  

Если же по существу, то мое мнение о ХА таково: для начинающего писателя, кем является Вера, "Хроники Арции" - более чем успешны. И пусть автор не называет себя писателем - это его дело. Перумов вон, тоже именует себя литератором, открещиваясь от писательского прозвания.

[O_Nass]

Это лучшая книга из жанра фэнтази которую я читал , по крайней мере я так думал пока не наткнулся на ОЭ , которые оказались ещё интересней , хотя насколько я даже не могу представить.

[Djalina]

Довод королей - отличная вещь, с какой стороны ее не рассматривай. Рада, что серию начинала с нее, имено она привлекла внимание ко всем книгам.

[Хронист]

Повторю то, что уже где-то писал: ДК заметно сложнее по психологизму героев и внутренней напряженности сюжета, по его реалистичности (в чем, несомненно, сыграла роль большая работа над реальным историческим материалом). Это - шаг вперед по сравнению с ТЗ и НП.

[Скиталец]

  Я проголосовал за лучшую книгу. Это в самом деле лучшая книга- историческое фэнтэзи, которую я читал.  А из исторических романом люблю Сенкевича.