Re: Дик Окделл - психологический аспект - 5

[Rona]

Знаете, а ведь у Дика ещё всё в переди...
И чаще в жизни, (а уж в книгах тем более!), бывает, что кто не хочет сам видеть, того просто в определённый момент опускают мордой в дер.мо - и оп-ля! людина прозревает!

И не утверждайте, что с Диком это уже происходило и результата - ноль! Просто у мальчика, как выразился Elendil , "поле" малость того... широкое и глубокое... тяжко с таким...

[Янь]

Чтобы прозреть, Дику кроме щенячьей глупости надо избавиться и от родовой спеси. Его с младых ногтей приучили уважать людей только за происхождение и полностью игнорировать их качества и поступки.
Вполне извинительны его развешенные лопухами уши перед Штанцлером, учащенное сердцебиение при виде королевы, переживания за друзей, да даже за "великую Талигойю". Но презирать Герарда, только за то, что он сын Арамоны, еще ничего не зная о нем самом?
Окделл поумнеет только тогда, года наконец поймет, что людьми Чести все-таки становятся,  а не рождаются.

[Beliy Voron]

По моему Дик напоминает глупого щенка который бегает туда-сюда и не знает что ему делать. Он действительно легко подпадает под чужое влияние и это очень плохо. Что до копирования поведение то только это он и умет: тоесть гримасничает как его кумир ПМ. А так надеюсь он исправится ведь жизнь его еще не била, не ломала и не тыкала носом в дерьмо (пардон за выражение). поживем увидим что будет с ним дальше. может действильно женится на Катари, нарожает маленьких Окдельчиков и станет подкаблучником

[Beliy Voron]

Чтобы прозреть, Дику кроме щенячьей глупости надо избавиться и от родовой спеси. Его с младых ногтей приучили уважать людей только за происхождение и полностью игнорировать их качества и поступки.

Не будем забывать что большинство дворян так воспитано. Особено обратите внимение на отношение их к простому народу - для ЛЧ они просто хамы и быдло.

[Rochefort]

Не будем забывать что большинство дворян так воспитано.

Т. е., отношение Дика к простолюдинам вполне укладывается в норму.

[Santagro]

Интересно, а воспитан-то он кем? Многое в Дике абсолютно соответствует его положению и воспитанию того времени, но это скорее свойственно, по-моему, было бы "навозникам", а не "истинным" ЛЧ...(вспомним того же Робера, а Алва!)...А Дика тогда что, жалеть и все прощать, ведь он вырос по "законам общества"? Понятно, что это было, скажем так, нормально тогда, когда он попал в Лаик или только встретил Рокэ, но у него был выбор: сделать хоть какие-то выводы и научиться думать своей головой, а не "грешным делом", остаться таким же и деградировать. Мне кажется, его вариант - 3. Его никто не заставлял полюбить Рокэ или Талиг, но глупо было все время смотреть "широко закрытыми глазами". И, честно говоря, если Робер ПЛЫВЕТ по течению, то Ричарда просто НЕСЕТ течением.

[Rochefort]

Многое в Дике абсолютно соответствует его положению и воспитанию того времени, но это скорее свойственно, по-моему, было бы "навозникам", а не "истинным" ЛЧ...(вспомним того же Робера, а Алва!)

Как сказать. Нам трудно судить, как Робер и Рокэ ведут себя с простолюдинами (не кидайте тапки). В матчасти описаны отношения с воинами-соратниками и либеральное обращение Рокэ к трактирщику ("папаша Эркюль"). В то же время совершенно неясно как они восприняли бы панибратское обращение вроде того, которое продемонстрировал Марьян. Одно дело сокращение дистанции по воле (или прихоти) аристократа и совсем другое, когда на такую дерзость осмеливается простолюдин. Ни Клаус ни Жан не позволяют себе тыкать Рокэ.

И, честно говоря, если Робер ПЛЫВЕТ по течению, то Ричарда просто НЕСЕТ течением.

Трудно не согласиться. ИМХО, разница между "плывет" и "несет" заключается в самостоятельности мышления (т. е. к умению делать собственные выводы и доверять им). Пожчеркну - самостоятельность мышления, а не принятия решений.

[Лисёныш]

В матчасти описаны отношения с воинами-соратниками и либеральное обращение Рокэ к трактирщику ("папаша Эркюль"). В то же время совершенно неясно как они восприняли бы панибратское обращение вроде того, которое продемонстрировал Марьян. Одно дело сокращение дистанции по воле (или прихоти) аристократа

Даже сокращая по своей прихоти дистанцию, он её держит, причём достаточно твёрдо. Это аристократ с большой быквы и даже это его поведение воспринимается естественно, как, действительно, прихоть.

разница между "плывет" и "несет" заключается в самостоятельности мышления (т. е. к умению делать собственные выводы и доверять им)

Да уж... самостоятельность мышления у Дика отсутствует напрочь...

[Маленький Скорпион]

В матчасти описаны отношения с воинами-соратниками и либеральное обращение Рокэ к трактирщику ("папаша Эркюль").

Я бы не сказал, что Рокэ стремится "сократить дистанцию", тем более с простолюдинами. Да и обращение "папаша" к трактирщику я бы не назвал "либеральным" (скорее уж, вежливый вариант барского "эй, милейший!"). Кстати, те же Коннер и Шеманталь это прекрасно осознают (разговор Коннера с Диком, КНК-1 стр.408). Да, собственно, эта "либеральность" им и не нужна.

ЗЫ Самостоятельность мышления "здесь" (в смысле - "там") напрочь отсутствует у многих. Т.ч., это не эксклюзивное свойство Дика Окделла, а ещё одна обусловленная воспитанием (в т.ч. и как Человека Чести, которому вменяется в обязанность слепое преклонение перед идеалами "Великой Старой Талигойи") черта характера.

[Закатный Кот]

По моему Дик напоминает глупого щенка который бегает туда-сюда и не знает что ему делать. Он действительно легко подпадает под чужое влияние и это очень плохо. Что до копирования поведение то только это он и умет: тоесть гримасничает как его кумир ПМ. А так надеюсь он исправится ведь жизнь его еще не била, не ломала и не тыкала носом в дерьмо (пардон за выражение). поживем увидим что будет с ним дальше. может действильно женится на Катари, нарожает маленьких Окдельчиков и станет подкаблучником

Дик в первую очередь, одинок.  Он недоволен окружающим миром и хочет его изменить (нормально для подростка/молодого человека). НО, он не может на никого опереться. У него нет никого, с кем он мог бы откровенно поговорить (не с матерью же, не с опекуном и не с Налем, а тем более - не с Вороном ) и тем более, с кого он мог бы брать пример во всём.
Поэтому он идеализирует "всех понемногу" - Алву с его стилем жизни, отца с его благородством, Альдо с его "государственной мудростью", Катарину, с её "страданием за Талигойю", Штанцлера с его "знанием жизни".
В связи с этим он обречён быть "при ком-то", неспособным на самостоятельные действия, но обречённым постоянно разрываться между противоположными идеалами, пытаясь примирить непримиримое.
Впрочем и таких жизнь может упорядочить (хотя и не обязательно) - взять хотя бы того же Робера...

Я бы не сказал, что Рокэ стремится "сократить дистанцию", тем более с простолюдинами. Да и обращение "папаша" к трактирщику я бы не назвал "либеральным" (скорее уж, вежливый вариант барского "эй, милейший!").

Разница между Рокэ и Ричардом в том, что для Рокэ нет разницы между простолюдином и аристократом, а у Дика это "в крови". Думаю, так уже и останется на всю жизнь, но превратится ли это в барственный снобизм или нивелируется до мелкого чудачества типа "по одёжке встречают", зависит только от него самого.

[Tihe]

Ох, матерь божья! Я ли это?!
Элендил, мы с тобой меняемся местами, похоже.
Насчет восприимчивости Дика.

Да, он восприимчив. Но воспримчив, как тут верно сказали, только в том, что касается внешних проявлений (например, подражание повадкам Алвы). Это раз. В более глубоких вещах он восприимчив ровно до тех пор, пока это не мешает его внутреннему комфорту. Это два. И вообще его стремление к подражательству сильно удручает. Особенно же удручает, что это подражательство, если оно ему не комфортно, дальше внешнего не идет.
Сама себя не узнаю, но это факт. Жизнь меня научила, ткнув носом в живой окделлизм, чтобы я посмотрела на него в действии. Да, милейшие вроде бы люди, но топкие и ненадежные как болото, при всей своей твердости и незыблемости.
И основная их опасность в том, что"Дик Окделл - хороший!" (с)


Честно, мне самой грустно это писать, но на данный момент времени думаю именно так.

[Rochefort]

В более глубоких вещах он восприимчив ровно до тех пор, пока это не мешает его внутреннему комфорту.

Прицеплюсь к фразе, ибо интересно.

Что значит "мешает его внутреннему комфорту"? Или еще уже - что такое "внутренний комфорт"? Это ведь означает не комфорт физический: мне здесь неплохо, тепло и сыро. Тут речь идет о душевном равновессии. А когда мы его сохраняем? ИМХО, в том случае, когда уверенны, что поступаем правильно, в соответствии со своими нравственными устоями.
Получается, Ричард восприимчив, способен впитывать новое, но до тех пор пока оно не потрясает основы его мировоззрения, его представления о том, как должно поступать, каким нужно быть. Получается чуть ли не моральная утойчивость. 

[Tihe]

Рошфори ,  ИМХО, то, что означает его душевный косфорт, зависит от самого человека. Мы все склонны фильтровать всякие "внешние поступления" для сохранения своего внутреннего комфорта.
У Дикона все попытки критически осмыслить "внешние поступления" спотыкаются сразу, как натыкаются на внутренний комфорт. На то, что мешает ему чувствовать себя "хорошим Окделлом" на правильном пути. Это естественно. Но кто-то в состоянии посмотреть на себя, свои взгляды, поступки критически, а кто то все "ненужное" отсекает.
Так и Дик. Он поворачивается из в стороны в сторону, туда, где ему комфортнее. А от "плохих бяк",  которые заставляют его терзаться сомнениями насчет того так ли он хорош, так ли правильны его установки, он отворачивается. Голова в песок. *)

[Rochefort]

Он поворачивается из в стороны в сторону, туда, где ему комфортнее.

Но в случае с отравлением он явно не выбирал простых путей. Ведь легче всего было бы решить, что Штанцлер с Катари заслуживают своей участи, а Ворон раздает таких замечательных лошадей...

А от "плохих бяк",  которые заставляют его терзаться сомнениями насчет того так ли он хорош, так ли правильны его установки, он отворачивается.

А как определить, правильны установки, или нет? Эталона не существует, Создательница и ее бета-ангелы спойлерей не выдают.  А у нас в Талиге по крайней мере две враждующие группировки и у каждой своя правда. И мораль несколько отличается, и взгляды на историю, на отношение к событиям, решениям... Нам, сегодняшним, установки Рокэ и Дорака ближе, понятнее. За незначительными поправками мы признаем их правильными. Но как объяснить это Дику? У которого совершенно другие установки, которые, тем не менее, тоже считаются единственно правильными, в определенных кругах?

Представьте себе какого-нибудь герцога Бургундскоко, века эдак XIV-XV. И попробуйте объяснить ему, что простолюдины заслуживают такого же отношения, как и рыцари. Он просто не поймет. Даже если выслушает. Более того, попробует рассеять ваши заблуждения. 
А потом расскажите ему про Родину, про патриотизм, государственные интересы... Только сначала долго придеться объяснять, что это такое и почему такие глупости должны волновать нашего герцога... И он все равно не поймет!

Вот и получается - вы видите, что его установки неправильные, а он не только не замечает, еще и спорит, мерзавец! 

[Trisha]

По-моему, «душевное равновесие» (основанное на соблюдении «нравственных устоев») несомненно часть «внутреннего комфорта», но именно часть. А «комфорт» предполагает, например, еще и востребованность и положительную оценку со стороны окружающих. Если не всех, то значимых. Это как минимум.
Что до «нравственных устоев», то они у Дика весьма и весьма растяжимы

«Но в случае с отравлением он явно не выбирал простых путей. Ведь легче всего было бы решить, что Штанцлер с Катари заслуживают своей участи»
Думаешь, легче?
«Но как объяснить это Дику? У которого совершенно другие установки, которые, тем не менее, тоже считаются единственно правильными, в определенных кругах?»
А вот установки Дика меняются в зависимости от внешних обстоятельств.