Кавказ на все времена

[Lord Guan]

... что в очередной раз свидетельствует о вырождении русских. 
   

За что тогда Латынину ругаете, когда сами такое говорите?

Передергиваете. Я ЭТОГО не говорил. Просто народы, как и люди смертны. Пока римский народ был молод и крут, он рожал, работал и мочил окружающих.

Чем мне нравится гумилевская теория этногенеза - так это тем, что пассионарностью можно пост-фактум объяснить все, что угодно.

Во времена Дмитрия Донского жили в России крутые пассионарии. Ко времени Петра 1-го пассионарность куда-то улетучилась. В начале 20-го века она неведомым образом вдруг образовалась снова. И, как выяснилось, вскоре опять улетучилась, надо полагать, в 1953-м, в день смерти Сталина (это уже не Гумилев, это я так интерпретирую разные высказываения Змея, сделанные им ранее в разных темах).

Тогда получается, что жизнь народа НЕ подобна жизни человека, ибо процесс человеческого старения необратим.

[Змей]

Чем Вам не нравится подобное с чеченцами?
Ничего не имею против, но с поляками мы практически лишились общих границ и находимся примерно на одном уровне вялости, старости, вырождения, потери пассионарности...(называйте как хотите). А с чеченцами нет.

Позвольте спросить у Вас -- что Вам известно по поводу войн 408-410 годов?
То что они велись на стадии вырождения римлян фактически между готом Аларихом и вандалом Стилихоном с по преимуществу варварскими контингентами с обеих сторон. Маленький аналог в современной России война за Крыжопольский овощной базар (он же местный центр наркоторговли) между криминальным авторитетом Поджогом Сараевым и начальником ГУВД Ушатом Помоевым. Помоев побеждает, но тупой мэр Гонобобелев боится, что тот его подсидит и заказывает. После чего воспрявший духом Сараев бьет мэру морду и берет рынок под контроль. С хорошей перспективой сделать следующим мэром своего племянника.

Пока были крутые -- обходились без союзников, говорите?
Где у меня эти слова?

Глубокая, ОЧЕНЬ глубокая ошибка. Все успехи римлян, начиная с Пунических войн (да что там -- с Пунических, гораздо раньше!) были связаны именно с грамотной ПОЛИТИКОЙ, заключением взаимовыгодных союзов и включением союзников в структуру своего мира. Опять-таки, читайте классиков, тех же Ливия с Полибием
Читал-с. И знаю, что например в период Пунических войн союзники были двух типов.
1. Италийцы без римского гражданства, почти не отличающиеся от римлян.
2. Галлы, иберы, нумидийцы.
Роль вторых была вряд ли большей, чем роль румын, итальянцев и венгров в победах вермахта.

В дальнейшем иберы, галлы и другие (прежде всего греки и ранее эллинизированные народы востока медленно романизировались), но когда военной опорой империи стали находящиеся вне ее культуры германцы, гунны и пр. настал абзац.

Представьте себе, абсолютно не понимаю каким образом это могло повлиять на численность чеченцев в сторону увеличения
Война-с, обнищание окраин плюс свобода передвижения-с. Вот в Москву и ломанулись-с. Вместе с обитателями Закавказья и Средней Азии).

На журналистском жаргоне разброс от 80 до 400 тысяч называется "трогательным единодушием"
Повторяю еще раз: я для объективности взял минимум - 100 тысяч, отбросив более внушительные цифры.

--Вы националист! Шовинист! Вы не любите чеченцев!
--Нет, я интернационалист. Я никого не люблю!
Только что заметили?

За что тогда Латынину ругаете, когда сами такое говорите?
Латынину я ругаю за:
1. Резунизм.
2. Абсолютную поддержку чеченцев, в пакостях которых виноваты исключительно злые федералы.
3. Наглое отрицание международного фактора в конфликте.
4. Вылизывание Запада с Израилем.
5. Воспевание Ходорковского, которому она же в 1999-ом поставила точный диагноз.


Во времена Дмитрия Донского жили в России крутые пассионарии. Ко времени Петра 1-го пассионарность куда-то улетучилась. В начале 20-го века она неведомым образом вдруг образовалась снова. И, как выяснилось, вскоре опять улетучилась, надо полагать, в 1953-м, в день смерти Сталина (это уже не Гумилев, это я так интерпретирую разные высказываения Змея, сделанные им ранее в разных темах).
Плохо интерпретируете. С моей точки зрения подъем российского этноса начался, как раз со времен Дмитрия Донского (или несколько раньше), когда началось складывание российского государства. Развитие шло в целом поступательно, в том числе и в допетровский период (присоединение Украины, начало создание регулярной армии и др.). Высшая точка развития Империи - конец XVIII - начало XIX века - потом спад, причины которого прежде всего в вырождении элиты, тогда как в народе энергии еще хватало. ( Переводя на человеческий организм - мужик пил, гулял и не берег здоровье). Смена элиты в 1917 году, позволила на короткое время вернуть старые добрые времена, но потом возраст дал о себе знать.

достаем карту и смотрим, где Терек, где Сунжа и где -- Грозная, после чего признаемся в голословности заявления
Достаем и смотрим.
http://karty.narod.ru/maps/chech/chech.html
А теперь разжевываем.
1. Изначально джигиты занимали район горной Чечни.
2. К началу прихода москалей, часть их заселила междуречье Терека и Сунжи.
3. С появлением москалей севернее Терека джигиты начали немножко их рэзать, последовал ответ и в ходе разборок на берегу Сунжи была основана крепость Грозная.

[Lord Guan]

Высшая точка развития Империи - конец XVIII - начало XIX века - потом спад, причины которого прежде всего в вырождении элиты, тогда как в народе энергии еще хватало. ( Переводя на человеческий организм - мужик пил, гулял и не берег здоровье). Смена элиты в 1917 году, позволила на короткое время вернуть старые добрые времена, но потом возраст дал о себе знать.

Вы меня совсем запутали.

Когда народ-то свою пассионарность растерял? В начале 19-го века или позже?

И получается, что качество "элиты" является более важным фактором, чем пассионарность народа?

Или элита может эту пассионарность по своему желанию поднимать?

Поскольку на мой взгляд, в период 1941-1945 пассионарность имела место.

Прошу разъяснить.

[Змей]

Когда народ-то свою пассионарность растерял? В начале 19-го века или позже?
Народ растерял пассионарность или состарился, когда мужикам стало западло идти на непрестижные работы, а бабам рожать. То есть во второй половине прошлого века.

Поскольку на мой взгляд, в период 1941-1945 пассионарность имела место
Тогда еще имела.

И получается, что качество "элиты" является более важным фактором, чем пассионарность народа?
Качественная элита может правильно использовать энергию пассионарного народа, некачественная - не сможет. Когда же народ теряет пассионарность, качественной элиты он себя выделить вообще не может.

Или элита может эту пассионарность по своему желанию поднимать?
Не может. Поэтому я и пессимист. Разве что, на развалинах нынешнего народа возникнет новый?

[Lord Guan]

Народ растерял пассионарность или состарился, когда мужикам стало западло идти на непрестижные работы, а бабам рожать. То есть во второй половине прошлого века.

Стало быть, где-то в начале 1960-х. То есть вся пассионарность многомиллионного народа исчезла за 15 лет.

Как это физически произошло? Каков механизм процесса?

Качественная элита может правильно использовать энергию пассионарного народа, некачественная - не сможет. Когда же народ теряет пассионарность, качественной элиты он себя выделить вообще не может.

А как получилось, чтто пассионарный народ сто лет терпел негодную элиту?

[Змей]

Стало быть, где-то в начале 1960-х. То есть вся пассионарность многомиллионного народа исчезла за 15 лет
Разумеется нет. Естественные процессы шли долго, а кровопускание 1914 - 45 гг. их усугубило. Слишком много активных людей погибло во внешних  войнах и внутренних разборках.

А как получилось, что пассионарный народ сто лет терпел негодную элиту?
Ну не сто, а чуть меньше. Где-то до начала 30-х власти в целом справлялись, но когда крамола была подавлена потребовались реформы. А пассионарность, то бишь жизненная активность, увы не всегда соответствует состоянию мозгов. В народе энергия, чтобы работать и размножаться еще была, а вот на более сложные  процессы уже не хватало. Они шли с опозданием и чрезмерным кровопусканием.

[Raubritter]

С моей точки зрения

Великий теоретик этногенеза Юрий Нерсесов ... С Вашей, видите ли, точки зрения ...

А теперь разжевываем.
1. Изначально джигиты занимали район горной Чечни.
2. К началу прихода москалей, часть их заселила междуречье Терека и Сунжи.

А теперь читаем внимательно, что сами же написали, и видим, что "к моменту прихода москалей междуречье заселено чеченцами". ЧТД. Таки "стояло".

Не говоря уже о том, что и гораздо раньше тоже "стояло".

Повторяю еще раз: я для объективности взял минимум - 100 тысяч, отбросив более внушительные цифры.

А Вы считаете, что на основании отфонарных чисел можно получить объективную оценку?

Еще раз:

"Кто мерял, чем мерял и какова погрешность?" (с) мой коллега по поводу защиты некоего диссера .

Война-с, обнищание окраин плюс свобода передвижения-с. Вот в Москву и ломанулись-с. Вместе с обитателями Закавказья и Средней Азии.

А других городов в России нет?

=======================

Теперь про римлян.

Где у меня эти слова?

Вы говорили про федератов. Или федераты -- не союзники? "Вы меня совсем запутали" (с) Лорд.

И знаю, что например в период Пунических войн союзники были двух типов.
1. Италийцы без римского гражданства, почти не отличающиеся от римлян.

Почти не отличающиеся -- это Вы неправы. Отличались они во многом (в частности, города т.н. Великой Греции были по культуре гораздо ближе грекам), и римлян, кстати, не шибко любили (что доказали спустя полтораста лет).

Но вот вопрос: что удерживало их в сфере влияния римлян, заставляло выделять своих людей (напоминаю, они составляли половину пехоты и большую часть конницы, вспомогательных войск и флота) для римской армии? То, что римляне хорошо работали и активно рожали? Ах, кель шарм ...

2. Галлы, иберы, нумидийцы.
Роль вторых была вряд ли большей, чем роль румын, итальянцев и венгров в победах вермахта.

Понятно, Значит, "читали-с" крайне невнимательно. Иначе могли бы разглядеть, что поражение в Испании пунийцы потерпели после потери поддержки местных жителей (которые стали, соответственно, поддерживать римлян), а поражением в Ливии они обязаны отнюдь не одному Сципиону. Мне, если честно, лень постить Ливия страницами, но вспомните, что там был такой товарищ по имени Масинисса...

А вообще по поводу римских союзников есть очень хорошая книжка: Маяк И. Л. Взаимоотношения Рима и италийцев в III –– II вв. до н. э. М,1971.

В дальнейшем иберы, галлы и другие (прежде всего греки и ранее эллинизированные народы востока) медленно романизировались, но когда военной опорой империи стали находящиеся вне ее культуры германцы, гунны и пр. настал абзац.

Во-первых, Вы продолжаете путать понятия "причина" и "симптом".

Во-вторых, я не очень понимаю, каким местом галлы и иллирийцы 1-го века (из которых уже тогда формировались римские войска) ближе римской культуре, чем германцы 5-го. Вас не затруднит доказать эту мелочь?

То что они велись на стадии вырождения римлян фактически между готом Аларихом и вандалом Стилихоном с по преимуществу варварскими контингентами с обеих сторон. Маленький аналог в современной России...

А если не разводить левых аналогий, то вопрос: известно ли Вам, чем вызван переход войск Стилихона на сторону Алариха? НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия?

[Змей]

С Вашей, видите ли, точки зрения
Если она Вас не интересует - не спрашивайте.

Не говоря уже о том, что и гораздо раньше тоже "стояло"
Я утверждал, Что ИЗНАЧАЛЬНО вайнахи жили в горах, а на равнину спустились потом. Привел ссылку на их источник. Что еще надо?

А Вы считаете, что на основании отфонарных чисел можно получить объективную оценку?
Вот Вам информация Координационого совета чеченских организаций. Те же 100 тысяч.
http://www.nns.ru/interv/int1024.html

А других городов в России нет?
Объяснить, чем Москва привлекательнее Крыжополя или сами догадаетесь?

Вы говорили про федератов. Или федераты -- не союзники?
Федераты селились на территории Империи, переводя на современный язык, на правах ну очень широкой автономии, воевали своим порядком и практически не романизировались. В итоге места их поселений стали государствами в государстве (типа Косово) и способствовали развалу страны.

Иначе могли бы разглядеть, что поражение в Испании пунийцы потерпели после потери поддержки местных жителей (которые стали, соответственно, поддерживать римлян)
Даже в последнем сражении Сципиона в Испании иберы воевали на обеих сторонах.


Мне, если честно, лень постить Ливия страницами, но вспоа поражением в Ливии они обязаны отнюдь не одному Сципиону.
помните, что там был такой товарищ по имени Масинисса...Контингент Масиниссы при Каннах составлял 2 тысячи. При Заме вряд ли больше. С общей численностью противостоящих армий сравните на досуге.

Вас не затруднит доказать эту мелочь?
Галлы с иллирийцами постепенно включались в территорию империи, когда та была на подъеме. Там их переваривали и романизировали. Плюс территория населенная данными этносами практически полностью оказалась в составе Рима и притока свежей "дикой крови" было взять неоткуда. Германцы попали в ослабевшую империю, процесс их романизации шел куда медленнее, а большая часть территории находилась за пределами империи.

А если не разводить левых аналогий, то вопрос: известно ли Вам, чем вызван переход войск Стилихона на сторону Алариха? НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия?
Вы какой эпизод конкретно имеете ввиду?

[Змей]

Еще о чеченской диаспоре.

"В связи с обещаниями министра внутренних дел РФ Сергея Степашина принять самые жесткие меры в отношении чеченской диаспоры в России в ответ на похищение генерала МВД Шпигуна, чеченская община Москвы выступила с официальным заявлением. В частности, председатель общества чечено-ингушской культуры «Даймокх» Абдезид Абаев заявил, что «не так много времени прошло с тех пор, как стихли античеченские волны». Он опасается, что борьба с криминальными чеченскими группировками в Москве затронет всю диаспору, численность которой на сегодняшний день составляет от 140 до 180 тысяч человек (300 тысяч, если также учитывать ближнее Подмосковье)".
http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/1999/0399/77.html

А вот насчет актуальности сейчас советских переписей.
http://www.gazetaingush.ru/?do=read&section_id=1&id=1008
Очень хорошо видно, что в 1979 году в России проживало 878  тысяч вайнахов, в 1989 -  1014 тысяч, в 2002 - 1773 тысячи.

[Raubritter]

Если она Вас не интересует - не спрашивайте.

Просто не путайте себя со Львом Николаевичем, и все будет хорошо ...

Федераты селились на территории Империи, переводя на современный язык, на правах ну очень широкой автономии, воевали своим порядком и практически не романизировались.

1) а германцы селились сами, где хотели?

2) а римские союзники времен республики ну никакой автономии не имели (бедные )?

3) а военная организация у них срисовывалась с римской (я не зря про конницу и вспомогательные войска говорил )?

4) а с чего Вы взяли, что "не романизировались"?

И с учетом всего этого, скажите, пожалуйста, в чем все-таки отличие, скажем, южноиталийских греков времен Первой Пунической или галлов времен династии Юлиев-Клавдиев от готов?

В том, что "Империя была на подъеме"? Ну так версия Гумилева о причинах упадка -- не единственная. Мне вот очень нравится та версия, которую высказали Моммзен с Дельбрюком (объяснявшие эволюцию Империи социальными и экономическими причинами).

Даже в последнем сражении Сципиона в Испании иберы воевали на обеих сторонах.

Правильно. Но до того на стороне пунийцев воевало большее число местных племен -- чем и объяснялся разгром нескольких римских армий до вступления Сципиона в командование.

Причем баланс, ЕМНИП, раза два за войну менялся ...

Кстати, Сципион, как мне помнится, не одной только силой замирял иберийские племена.

Контингент Масиниссы при Каннах составлял 2 тысячи. При Заме вряд ли больше. С общей численностью противостоящих армий сравните на досуге.

А Масинисса был при Каннах ?!! Не иначе, в роли военного атташе...

Черт, Змей, у Вас одно открытие следует за другим ... Я-то всю жизнь считал, что он воевал в Испании .

А данные о численности нумидийских контингентов при Заме есть в тридцатой книге Ливия. Ищите -- и обрящете ...

Галлы с иллирийцами постепенно включались в территорию империи, когда та была на подъеме. Там их переваривали и романизировали. Плюс территория населенная данными этносами практически полностью оказалась в составе Рима и притока свежей "дикой крови" было взять неоткуда. Германцы попали в ослабевшую империю, процесс их романизации шел куда медленнее, а большая часть территории находилась за пределами империи.

Я же просил -- ДОказать, а не Сказать   ... Я знаю, что Гумилев рулит, но все-таки ?..

Вы какой эпизод конкретно имеете ввиду?

Тот, который имею в виду: "переход войск Стилихона на сторону Алариха".

Поправка -- Стилихона тогда уже не было в живых, но войска-то были.

Подсказка -- эпизод описан у Гиббона в начале пятнадцатой главы.

Ваши комментарии?

[Adelgeida]

Змей, я, как истинный атеист и материалист, в пассионарность народов не верю. При всем уважении к Гумилеву-младшему, его размышления на эту тему ничем, кроме его авторитета не подтверждаются. Так что, придумайте более веский довод в пользу неразрешимости межнационального конфликта мирным путем.

Кроме того, если принять Ваши домыслы за истину-- получается, что силовыми методами действовать просто невозможно. Раз чеченцы такие все из себя "пассионарии"-- они тупо и мрачно вырежут вырождающихся прямо на глазах русских солдат.

Война-с, обнищание окраин плюс свобода передвижения-с. Вот в Москву и ломанулись-с. Вместе с обитателями Закавказья и Средней Азии).

Война и обнищание окраин ведут к увеличению численности чеченского народа в полтора раза за тринадцать лет. Какие прекрасные и жизнестойкие люди! Скажите, Вас не радует перспектива замены ими тухлых славян?

Ща я варварам сиим панегирик в тацитовском духе накропаю... Не подскажете, кто за это может заплатить?

Я утверждал, Что ИЗНАЧАЛЬНО вайнахи жили в горах, а на равнину спустились потом. Привел ссылку на их источник. Что еще надо?

Надо данные археологии. Автор статьи к этой науке отношения не имеет, что видно из его представлений о бесспорной этномаркирующей интерпретации различий погребального обряда на Кавказе. Вы информацией обладаете? Можете не отвечать, уже видно, что нет. Дело в том, что эта проблема-- "передовой край науки", ей занимается несколько специалистов, данные сейчас весьма и весьма скудны, но на сегодняшний день опровержений факта, что чеченцы представляют собой АВТОХТОННОЕ население Большой и Малой Чечни, нет. Нет ничего позорного в том, что Вы этого не знаете, но это не повод опровергать научные реалии интернетовскими статьями.   

Вот Вам информация Координационого совета чеченских организаций. Те же 100 тысяч.
http://www.nns.ru/interv/int1024.html

Вот Вам цитата из этой статьи:

- К сожалению, точной статистики тут нет, но по нашим данным, более 100 тысяч сейчас, наверное, чеченских, в основном, беженцев в Москве.

А вот еще одна:

Вам трудно их учитывать?

- Нам трудно их учитывать, потому что ситуация, во-первых, подвижна, особенно после последних мер, после тех взрывов, которые имели место в Москве. Ну, Вы помните, после усиления паспортного режима и в результате, я бы сказал, дискриминации, особенно усиления режима прописки для чеченцев. Тут ситуация осложнилась, многие вынуждены были уехать назад, в другие регионы. Мы точно сейчас не знаем, но думаем, что последняя волна исхода населения из Чечни тоже дала прибавок. Более 100 тысяч, по нашим оценкам.

Заявление о том, что "Точно, не знаем, но думаем..." говорит не в пользу достоверности приведенных цифр. Я не говорю, о том, что функции указанной организаци весьма расплывчаты, и, похоже, сбор статистических материалов в них не входит.

Объяснить, чем Москва привлекательнее Крыжополя или сами догадаетесь?

Я никогда не была в Крыжополе -- это Вы располагаете самыми свежими тамошними новостями. Возможно, в этом ужасном городе продукты и жилье стоят вдвое дороже и представителей правоохранительных органов на порядок больше, чем в Москве, а по улицам бродят блондинистые ребята со свастиками на рукавах, автоматами и лицензиями на отстрел инородцев, которые после зверского убийства майора МВД Помоева выдает тупой мэр Гонобобелев. Неудивительно, что туда и террористы, и беженцы изо всех сил стремятся не попасть -- даже торговля наркотиками на местном обощном базаре их не привлекает...

И, наконец, еще раз о день ото дня увеличивающейся чеченской диаспоре:

В связи с обещаниями министра внутренних дел РФ Сергея Степашина принять самые жесткие меры в отношении чеченской диаспоры в России в ответ на похищение генерала МВД Шпигуна, чеченская община Москвы выступила с официальным заявлением. В частности, председатель общества чечено-ингушской культуры «Даймокх» Абдезид Абаев заявил, что «не так много времени прошло с тех пор, как стихли античеченские волны». Он опасается, что борьба с криминальными чеченскими группировками в Москве затронет всю диаспору, численность которой на сегодняшний день составляет от 140 до 180 тысяч человек (300 тысяч, если также учитывать ближнее Подмосковье)".
http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/1999/0399/77.html

Еще раз спрашиваю: "Кто считал?" Сергей Степашин? Генерал Шпигун в процессе похищения? Председатель общества чечено-ингушской культуры (Госкомстат какой!)? Или опять какой-нибудь журналист с калькулятором? Змей, только не говорите, что никогда не слышали о кочующих цифрах, которые однажды кем-то берутся с потолка, а потом начинают свою великую экспансию сначала в газеты, а затем в околонаучные труды.   

А вот насчет актуальности сейчас советских переписей.
http://www.gazetaingush.ru/?do=read&section_id=1&id=1008
Очень хорошо видно, что в 1979 году в России проживало 878  тысяч вайнахов, в 1989 -  1014 тысяч, в 2002 - 1773 тысячи.

Великолепно. Данные по 1970 году вполне коррелируют с нашими. Но вот что получается:

- за 10 лет (79-89 годы) численность вайнахов увеличилась на 136/878, или примерно на 15%;

- за следующие 13 лет (89-02 годы) -- на 759/1014, то есть без малого на 75%.

Нет, точно -- орки... и Темный Властелин грядет.

Поверим? Не-ет. Мы будем считать дальше. Итак:

Согласно переписи 1959 г. численность чеченцев после войны и "великого переселения" снизилась почти в полтора раза за 20 лет (с 1939 по 1959 гг.) А за 13 лет (с 1989 по 2002 гг.) численность чеченцев несмотря на две войны на их территории и, пусть добровольные, переселения, в те же полтора раза ВЫРОСЛА.

Как хорошо, однако, на них действуют войны и репрессии!.. Змей, продолжайте призывать к силовым мерам в свое удовольствие! Перефразируя царя Пирра, еще один такой геноцид -- и нам светит Великая Ичкерия от Черного до Белого моря...

А если серьезно-- в достоверности советских переписей никто не сомневается, а вот перепись 2002 г. проводилась левой ногой. И это ни для кого не секрет.

[Jenious]

Раубриттер, эк Вы развоевались

А от себя скажу "н-ничего я не говорил... И н-ничего я не думал!" (с) Белый Кролик...

[Raubritter]

Раубриттер, эк Вы развоевались

Ну так Адельгейда заявляла прямо -- "низводить и курощать без всяких плюшек!"

[Nick_Perumov]

Согласно переписи 1959 г. численность чеченцев после войны и "великого переселения" снизилась почти в полтора раза за 20 лет (с 1939 по 1959 гг.) А за 13 лет (с 1989 по 2002 гг.) численность чеченцев несмотря на две войны на их территории и, пусть добровольные, переселения, в те же полтора раза ВЫРОСЛА.

Как хорошо, однако, на них действуют войны и репрессии!.. Змей, продолжайте призывать к силовым мерам в свое удовольствие! Перефразируя царя Пирра, еще один такой геноцид -- и нам светит Великая Ичкерия от Черного до Белого моря...

В популяционной биологии есть давно и хорошо изученный факт. При наличии фактора повышенного изъятия особей из популяции члены её начинают размножаться с особой интенсивностью. Работает и для животных, и для человека. "Так шта-а-а..." (с) Грубо говоря, запускаются механизмы "группового самосохраниения".

[Adelgeida]

Николай Данилович, тогда почему численность населения Германии и Советского Союза в течение вот уже 60 лет безобразно уменьшается?