Кавказ на все времена

[Adelgeida]

Мне кажется, что сугубо реалистическими деталями не стоит захламлять Кэртианскую тему о горцах.

Начну с неотвеченных вопросов.

Эр Змей, Ваш ответ на мою реплику выглядел следующим образом:

В отличие от вайнахов, которыми являются чеченцы

Даже если признать эту, кстати небесспорную точку зрения,

Прочитав это складывается впечатление, что чеченцы, по Вашему мнению, таки не вайнахи. Думаю, Вы хотели выразиться иначе.

на равнинной Чечне начиная от российской крепости Грозной их не стояло.

А Чечней эти места назвали, чтоб враги не догадались.

Змей, Ваше мнение голословно. Пожалуйста, приведите доказательства.

Я считаю, что при нынешней ситуации выходов к сожалению осталось лишь четыре.
1. Геноцид чеченского народа.
2. Победа чеченского народа по формулировке Аслана Гугаева (См. фильм "Война").
3. Взаимное истощение с перебитыми пассионариями, последующим вымиранием и вырождением.
4. Мучительный развод с взаимной депортацией, периодическими рейдами чеченцев за добычей и ответными карательными экспедициями, в худшем случае плавно переходящими в варинты 1, 2 и 3. (Возможно после некоторой временной стабилизации).

Я не смотрела фильм "Война". Что-то мне подсказывает, что здесь я ничего не потеряла. Поэтому процитируйте, пожалуйста, формулировку.

А почему Вам не пришел в голову выход под названием "мирные отношения"? Считаете невозможным? Почему?

А до них мы имели вот это.

Я сходила по предложенной Вами ссылке. Ну и что? Факты (именно факты, а не их интерпритация), приведенные в статье говорят не о чеченцах, а о советской национальной политике. Вам знакома поговорка "от корма конь не смотрит"? Автор статьи почему-то начисто забыл, что в 41-м году появилось бесчисленное множество прогитлеровских формирований народов европейской России (за исключением еврейского, и то по адольфовой глупости). Так что, чеченцы здесь не были одиноки.

А до этого Шамиля. А еще раньше бесконечные чеченско-казачьи разборки.

Кто там кого имел-- вопрос дискуссионный. Напоминаю, что горцы до конца XIX в. не признавали себя частью Российской Империи. Вам что-нибудь говорят слова "освободительное движение"? А если говорить об Имамате, то он является типичным раннефеодальным государством, от русской экспансии процесс его образования никоим образом не зависел. Про "чечено-казачьи разборки" замечу, что грабить инородцев-- занятие, типичное и для гораздо более цивилизованного общества, чем то, каким являлись чеченцы до Кавказской войны. Хотя почему только чеченцы? Остальные мирно ждали, когда придет Царь-освободитель? Вы помните отношения Киевской Руси со степняками? Почему-то тогда никто не пытался организовать окончательное решение половецкого вопроса. Только не надо говорить, что в результате мы получили татаро-монгольское нашествие.

Частичное истребление с безвозвратной высылкой остатков в Турцию при Александре II не имело отложенных печальных последствий.

Под Ваше "частичное истребление" кроме чеченцев попали все народы Дагестана, ингуши, осетины, абхазы, адыги, кабардинцы и другие народы Кавказа. Но осуждать за это Российскую Империю по меньшей мере глупо, так как на нормальном канцелярском языке это называется "боевые потери". А если Вы предлагаете "частичное истребление" в качестве руководства к действию-- вперед. Хотите, куплю Вам билет до Гудермеса? В один конец.

Что касается "безвозвратной высылки". Об Александре II разные люди говорят разное, но никто не называет его идиотом. Снабжать противников людьми, привыкшими и умеющими воевать он бы не стал. Поясните, что Вы имели в виду. Мухаджиров?

[Konstantin]

  Простите, что вмешиваюсь, но , как житель Северного Кавказа, хотел бы сказать-ИМХО, не стоит всех под одну гребенку-то. Что, все они поголовно террористы? Я и очень порядочных и интеллигентных людей встречал...Суть спора не знаю, поэтому простите, если передергиваю.  А Имамат- разве только территория Чечни? А Дагестан ни при чем ? Да и Шамиль не чеченец, а аварец...

[Adelgeida]

Э-э-э.....

Костя, а я что говорю?

Я вообще ни с одним террористом не знакома, сплошь с интеллигенцией (правда, в основном в Москве сидящей) общаюсь. Разве я где-то говорила, что государство Шамиля Чечней ограничивалось?

Видимо, мы с Вами друг-друга не поняли...

[Konstantin]

Да нет, я вас понял. Просто поддержал вас в споре с эром Змеем.  может, вдвоем и устоим- ИМХО, он очень опытный и искусный полемист. Считайте меня своим оруженосцем в даной дискуссии...

[Adelgeida]

Костя, СПАСИБО!!! Ваша поддержка просто необходима, ибо всем известно, что эр Змей-- опытный и опасный противник, а я часто срываюсь, чем даю враждующей стороне лишние козыри.

[Змей]

чеченцы, по Вашему мнению, таки не вайнахи
Вайнахи, однозначно.

Пожалуйста, приведите доказательства
"Письменные свидетельства о вайнахских племенах периода раннего средневековъя (V-X вв.) скудны и отрывочны. В этот период вайнахи продолжали занимать в целом ту же территорию, что и в начале нашей эры, то есть нагорную часть Чечни и Ингушетии, а также, возможно, некоторые сопредельные районы современной Северной Осетии и Грузии. Равнинные области Предкавказья, вплоть до Дона и Нижнего Поволжья, заселяли многочисленные племена ираноязычных алан." http://www.magas.ru/history/book.php?page=8
Сайт, как Вы видите, ингушский, то есть вайнахский.

Я не смотрела фильм "Война". Что-то мне подсказывает, что здесь я ничего не потеряла
Потеряли. Уверяю Вас, это не "Спецназ", и вообще не ура-патриотическое кино. От такого меня самого тошнит.

Поэтому процитируйте, пожалуйста, формулировку
Суть такая: Вы русские выродившееся дерьмо. Воевать не умеете. Сами своих нам продаете. А у меня в Москве бизнес, я с вашими генералами вась-вась, потому скоро все пойдете...на север. Белое море вам оставим, Черное себе заберем.
Глядя на граждан Кадырова и Джабраилова, я такой вариант допускаю. (См. Римскую империю времени упадка).

Считаете невозможным? Почему?
Прежде всего, потому что "времени упадка". Без каких - либо перспектив. Плюс исторический опыт показал, что мирное сосуществование с чеченцами возможно лишь на короткие периоды, да и то в царское время сплошные абрэки, а в советское они же, плюс малоизвестные межнациональные разборки типа 58-го года.
http://www.ng.ru/style/2000-08-30/8_bunt.html


Факты (именно факты, а не их интерпритация), приведенные в статье говорят не о чеченцах, а о советской национальной политике...Автор статьи почему-то начисто забыл, что в 41-м году появилось бесчисленное множество прогитлеровских формирований народов европейской России
Не забыл. В европейской Франции, Норвегии, Нидерландов и др. их было не меньше. Но 90% дезертирством со всеми вытекающими последствиями отличались только некоторые особо европейские народы - прежде всего вайнахи и крымские татары. Что касается национальной политики, так при царской тоже все всех рэзали. А когда в 1914-ом турки временно заняли мусульманскую Аджарию, нашли там до фига добровольцев. Думаете, продвинься они к Грозному, там бы их было меньше?

Почему-то тогда никто не пытался организовать окончательное решение половецкого вопроса
Не было возможности.

Что касается "безвозвратной высылки". Об Александре II разные люди говорят разное, но никто не называет его идиотом. Снабжать противников людьми, привыкшими и умеющими воевать он бы не стал. Поясните, что Вы имели в виду. Мухаджиров?
Тут куча цитат.
http://www.adigeya.com/Conferences/topicView.asp?topicId=1352&confId=8&pageNum=1
Разумеется до фига передержек, но мощная черкесская диаспора на территории бывшей Османской империи медицинский факт.

 А если Вы предлагаете "частичное истребление" в качестве руководства к действию-- вперед. Хотите, куплю Вам билет до Гудермеса? В один конец
При нынешнем населении Кремля любые руководства бесполезны.

[Konstantin]

  Эр Змей, я не Андрей Бабицкий, террористов героями называть не буду. Но если я вас правильно понял( простите, если это не так) , то весь их народ бандитами считаете?...Кстати, о фильмах. как вам "Чистилище" ?

[Jenious]

Мне интересы эрэфии не близки, но мне также известно, что иногда приходится уничтожать и хороших людей... тут главное - чтобы без удовольствия...

[Змей]

Но если я вас правильно понял( простите, если это не так) , то весь их народ бандитами считаете?
Нет. Бандитами считаю только часть, а большинство народа считаю сочувствующими.

Как вам "Чистилище"?
Дерьмо.

[Adelgeida]

Вайнахи, однозначно.

Ура, хоть в чем-то мы с Вами согласились! Сей факт облегчает взаимопонимание.

Дальше.

Письменные свидетельства о вайнахских племенах периода раннего средневековъя (V-X вв.) скудны и отрывочны.

Учитывая роль вайнахских племен на мировой арене того времени (а она, как не крути, была не слишком велика, ибо помянутых племен мало и все сидят высоко в горах), удивительно, что письменные источники вообще есть. Но тут нам на помощь пиходит археология...

М-да. Это мне она приходит на помощь. Поскольку я прибегаю к запрещенному приему-- поминаю неопубликованные вещи. Дело в том, что доктор исторических наук Муса Гагаев защитился на прошлой неделе, и результаты его трудов увидят свет еще не скоро. Потому прошу поверить на слово.

В диссертации говорится о том, что чеченцы издревле занимались отгонным скотоводством, т. е. летом пасли скот в горах, а зимой вместе со скотом спускались на равнину. Согласитесь, вряд ли они стали бы это делать, будь плоскость заселена кем-то еще.

Равнинные области Предкавказья, вплоть до Дона и Нижнего Поволжья, заселяли многочисленные племена ираноязычных алан

В первую очередь, Змей, спасибо за ссылку. Указанная статья написана достойным языком, в ней приведены реальные факты без глупых интерпретаций. Однако, есть ряд нюансов. В частности, по поводу ираноязычных алан и типов погребений горнокавказских и аланских племен. Я, конечно, могу привести куски собственного диплома, но это будут... э-э-э.. как это сейчас называется?... О! Спойлеры.

А пока диплом не написан, объясню вкратце. Изначально аланы -- это не этническая, а социальная характеристика. К этому выводу пришел известный исследователь Анатолий Наглер, а также ведущий аланист нашей страны Владимир Александрович Кузнецов. "Алан" первоначально означало нечто вроде "дружинник". Ираноязычные племена действительно в первых веках нашей эры (возможно, раньше-- вопрос сложный) появляются на Кавказе вместе с катакомбными захоронениями, но наличие в это время коренного населения как в горах, так и в предгорьях сие не отменяет. Никто не ставит под сомнени происхождение осетин от этих самых алан, но следует помнить, что они приняли участие в этногенезе и других кавказских народов, в том числе чеченцев.

А национальная принадлежность сайта отнюдь не говорит в его пользу-- прочеченски настроенные русские встречаются значительно чаще, чем такие же ингуши. К счастью, именно в этой статье межнациональные розни не отразились.

Уверяю Вас, это не "Спецназ", и вообще не ура-патриотическое кино. От такого меня самого тошнит.

Мда. Ладно, при случае посмотрю. Мой желудок дорожит положенными в него продуктами.

Прежде всего, потому что "времени упадка". Без каких - либо перспектив. Плюс исторический опыт показал, что мирное сосуществование с чеченцами возможно лишь на короткие периоды, да и то в царское время сплошные абрэки, а в советское они же, плюс малоизвестные межнациональные разборки типа 58-го года.
http://www.ng.ru/style/2000-08-30/8_bunt.html

Снова сходила по ссылке. Данная статья говорит о том, что наша очаровательная власть опять лопухнулась и не смогла провести процесс переселения чеченцев на родину организованно.

Возможно, кто-то возразит в духе "не фиг было их вообще возвращать". На это заявление заранее отвечу, что вывезти целый народ из мест его постоянного проживания нереально-- кто-нибудь обязательно останется. И этот "кто-нибудь" не встретит вселившихся в его дом с распростертыми объятиями. Вам будет приятно, если поутру Вы найдете у крыльца тело Вашего ребенка со вспоротым животом, набитым кукурузой? Нет? А не селитесь на чужой земле!

Впрочем, описанный мной кровавый кошмарик произошел с детдомовцами, а исполнителями были их ровесники. Ни тех, ни других я не оправдываю. Но когда дети убивают детей, это, согласитесь, ужасно.

Так что, факт разрешения возвратиться на родину прекращал распространение экстремистской агитации, но проводить эту акцию следовало грамотно.

Кстати, приведенная Вами статья напрямую указывает в числе причин беспорядков "проблемы с трудоустройством и обеспечением жильем".  А в описании "бунта" в Грозном присутствует упоминание ответного избиения двух чеченцев, скорее всего, никоим образом невиновных. Потому что виновные, как правило, в этих случаях не попадаются.

Так что Ваше заявление о "коротких периодах" мирного сосуществования говорит не о чеченском менталитете, а о неудачной национальной политике наших властей.

О "сплошных абреках" я уже высказывалась в параллельной теме. Напоминаю, что абрек-- изгой, целый народ в таком состоянии оказаться не может.

А насчет "времени упадка" я с Вами спорить не буду, иначе банально состарюсь, доказывая, что пути выхода имеются. Кроме того, я не политолог .

Что касается национальной политики, так при царской тоже все всех рэзали.

И по совершенно аналогичным причинам. Мы когда-нибудь будем учиться на своих ошибках, или как?

Почему-то тогда никто не пытался организовать окончательное решение половецкого вопроса -- Не было возможности.

А вот и нет. Не было необходимости. Русь и Степь прекрасно сосуществовали, половцы входили в политическую систему тогдашней Восточной Европы. Русские князья женились на половчанках. Конечно, многие современные мужчины гоняются за тещами с топором, но на государственном уровне подобные вещи выглядят, мягко говоря, странно.

А возможность как раз была. Доказано Мономахом .

Тут куча цитат.
http://www.adigeya.com/Conferences/topicView.asp?topicId=1352&confId=8&pageNum=1
Разумеется до фига передержек, но мощная черкесская диаспора на территории бывшей Османской империи медицинский факт.

Змей, среди посетителей этого форума знающих не то что историю-- русский язык-- не наблюдается. Так что не будем мы на него обращать внимания.

А медицинский факт-- либо следствие многовековой работорговли, существовавшей между кавказскими горцами и Турцией, либо, что более вероятно-- следствие двжения мухаджиров. Но мухаджиры ДОБРОВОЛЬНО бежали к туркам. Называть это "высылкой", мягко говоря, не корректно.

Кроме того, "черкесская" не значит "чеченская".

[Jenious]

Вот теперь я кажется понял в чём суть проблемы. и даже не могу сказать, что не согласен. Просто Вы исходите из важности защищаемого, а для меня, то, что там защищают, такого рода идентичность есть своего рода предрассудок и когда ради предрассудка убивают, я расстаиваюсь. Т.е. ксенофобия как таковая подразумевает не просто образ "своего", но образ "своего" выделенный по тому же основанию, что и образ чужого (местные-неместные, белые-чёрные), а если мне само использование основания непонятно (здесь это т.н. "чужая земля", тогда как для меня ВСЯ земля - моя), то и применения насилия на этой почве будет стоять не в одном ряду с обороной Пресни, а скорее будет чем-то порядка каннибализма или коллективного изнасилования, т.е. проявлением дикости не в оценочном, а в собственном смысле...

[Raubritter]

а если мне само использование основания непонятно (здесь это т.н. "чужая земля", тогда как для меня ВСЯ земля - моя)

Я понимаю, что "марксизм рулит", но в приведенных словах заключено объяснение того, почему это на самом деле не так ...

[SlavaF]

а если мне само использование основания непонятно (здесь это т.н. "чужая земля", тогда как для меня ВСЯ земля - моя),

Джиниус, на подобном основании чуть не все завоеватели действуют. 
Вам близки взгляды Адольфа? Догадываюсь, что нет. А методы?

[Jenious]

Хм, ведь ясно же в песне поётся: "Наш лозунг - всемирный Советский Союз!"
При чём здесь вообще завоевание? Я, вообще-то, вёл речь об имманентном интернационализме людей труда  Иногда они находятся в плену у древних предрассудков навроде национализма - тогда приходится вразумлять...

[Tribunus]

Adelgeida, немного не в тему, но:
как вы считаете, был ли геноцид адыгов?