Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Twistress]

Ссылка по теме. Шаману - спасибо.
Статья Олди, Сеанс магии с последующим разоблачением, или Секстет для эстета"

Интересна, имхо, следующим:
- мнение "изнутри" (тоже интересно, кстати! )
- в начале статьи приводятся определения литературоведения, жанра, вида и рода литературы, метода. Имхо, из источников, которым более чем можно доверять.
- все это делается ненавязчиво. И понятно.
_____________________

Пророк, хотелось бы отметить вот что (это к вопросу о целях и задачах данной дискуссии):
Эпиграф:
Как говорил Хунта, "нас не волнует, что эта задача не имеет решения в принципе. Нам интересно как ее решать" (с - АБС) за дословную точность цитаты не ручаюсь 

Поглядим на новое название темы. "Проблемы АНАЛИЗА и ОЦЕНКИ литературного произведения".
Я предлагаю абстрагироваться от анализа (который выполняется литературоведами, в рамках примененного метода исследования, по заранее определенным критериям исследования, и  производится над заранее определенным(и) объектом(-ами) исследования). За профессиональный анализ произведения, на мой взгляд, должны платить деньги. Пусть хотя бы опосредованно, путем присвоения ученых званий, а чаще путем прямой оплаты критических статей, изданных монографий и прочитанных лекций. Ибо анализ этот есть серьезная работа, направленная не на формирование читательского мнения и не на обоснование своего, а на исследование определенного явления в литературе. (это я к вопросу, кому и зачем "это" нужно )

Мне кажется, было бы разумно ограничить себя именно рамками оценки литературного произведения. Решив тем самым проблему, заявленную в заглавии темы, в пользу именно оценки. Субъективной по определению.
Подходить к тексту как читатели, раз уж почти все мы не являемся литературоведами по профессии.
И попытаться рассказать, объяснить, показать - что же мы как читатели считаем важным, главным, ведущим фактором, влияющим на наше, и ни на чье более, восприятие произведения. При этом не будем забывать, что ведь любое мнение основано на неких фактах. Скажем, если я вижу, что в тексте не согласованы по роду причастия - это же факт? А вот какое мнение формирует каждый на основании этого факта, да и еще не "в отрыве от других фактов", а воспринимая этот факт как часть целого комплекса фактов  - как мне кажется, именно это нам и интересно.

Так что, возвращаясь к Кристобалю Хозевичу Хунте, есть у меня предложение попробовать решить то, что, казалось бы, не решается в принципе: как "алгеброй гармонию поверить". Нет, не то, что все подумали. Я не призываю опять углубиться в литературоведческие дискуссии.
Я призываю попробовать понять, какие ФАКТЫ провоцируют какие МНЕНИЯ...

(спасибо Роденту за идею, кстати. Именно идеи насчет "n+1" ошибок и невыстрелившего ружья натолкнули меня на вышеизложенную формулировку проблемы и задачи. )

Имхо, согласие при такой постановке вопроса в принципе возможно. Ибо достаточно большому количеству людей на нашем форуме нравятся и не нравятся одни и те же книги. И, пожалуй, не найдешь вообще ни одного читателя, у которых "список любимых книг" или "любимых писателей" (или уж, на худой конец, "нелюбимых книг и писателей") не пересекался бы хотя бы в одном пункте.

[Rodent]

Не буду показывать пальцем, однако замечены такие люди здесь были неоднократно.

По одному параметру - никто.

А прочитать письмо полностью?

Так нет доказательств.  Есть серия утверждений. Как разговаривать будем: "Не могут!!!!" "Нет, могут!!!"?

[CELT]

Можно и приватно.
А вообще, главное, в моем скромном мнении -- спокойно и корректно общаться, безотносительно разногласий. Нам с Вами пока удается

   Общаться неспокойно и некорректно нам не грозит  Безотносительно разногласий. Приватное сообщение напишу.
 

И попытаться рассказать, объяснить, показать - что же мы как читатели считаем важным, главным, ведущим фактором, влияющим на наше, и ни на чье более, восприятие произведения. При этом не будем забывать, что ведь любое мнение основано на неких фактах.

    "Это, право, прекрасная тема" (с), но я боюсь мы запутаемся в терминологии, т.к. специалистами являются не все. Вот когда в книге ненужные и лишние сюжеты - это как называется профессионально?

[Twistress]

CELT - а зачем нам профессионально? Говорю же, давайте о личных впечатлениях. Хочется понять, где та более-менее одна для всех грань, за которой мы говорим: "Нет,ну это уж слишком" - и книгу бросаем - кто с возмущением, кто со скукой....

То, что Вы сказали,  вполне ведь понятно: ненужные и лишние сюжеты. Я вот понимаю.

Для сюжетной литературы - имхо, бедствие.  (шепотом: говорят, даже героев теряют по ходу повествования.... Я сама не читала, но слышала... )

Все-таки хотелось бы по поводу языка и стиля.
Никто ведь не любит читать "негладкие" книги. Те, где взгляд спотыкается на опечатках, где слишком "тяжелые" или слишком "рубленые" фразы - по всему тексту, а не характерная черта речи одного из героев....
Но вот есть как минимум одна книга, которую я прочитала, несмотря даже на стилистические не огрехи, а огрехища: Белянин, "Багдадский вор".
Вот не смогла не дочитать. Даже пару раз бросала, но до того было смешно - что дочитала, и смеялась. Нет-нет, не кактус я ела. Скорее, продиралась сквозь с моей точки зрения неправильно построенные фразы и странноватые обороты - к смыслу, к истории, к сюжетным поворотам.
Как это охарактеризовать? Ведь читаем же!
Я, правда, во избежание стрессов покупать больше книги Белянина не стала. Но и не выкинула "Багдадского вора". Ну, смешно же!

[Shaman]

А вот для этого есть отдельная шкала. Улыбка  И вот тут порядок будет зависеть, в частности, и от жанра, и от временного периода.

    Хе-хе... Не удивлюсь, если каждая школа/направление в литературоведения (Коих та же статья в БСЭ насчитывает не один десяток ) имеет свою собственную шкалу...

Интересна, имхо, следующим:
- мнение "изнутри" (тоже интересно, кстати! Улыбка)
- в начале статьи приводятся определения литературоведения, жанра, вида и рода литературы, метода. Имхо, из источников, которым более чем можно доверять.
- все это делается ненавязчиво. И понятно. Улыбка

    Не знаю, кому как, но меня в очередной раз просто покорил язык/стиль Олдей . Ах, если бы учебники писались таким образом!!!

-----------------

И попытаться рассказать, объяснить, показать - что же мы как читатели считаем важным, главным, ведущим фактором, влияющим на наше, и ни на чье более, восприятие произведения. При этом не будем забывать, что ведь любое мнение основано на неких фактах. Скажем, если я вижу, что в тексте не согласованы по роду причастия - это же факт? А вот какое мнение формирует каждый на основании этого факта, да и еще не "в отрыве от других фактов", а воспринимая этот факт как часть целого комплекса фактов  - как мне кажется, именно это нам и интересно.

/*Подвывающе*/ Но этих фактов так мно-о-о-о-ого...
    Оглядываюсь назад могу сказать, что для меня практически не существует таких огрехов, которые сами по себе делают книгу нечитаемой.
    Грубый язык? Да боже ты мой, спустя полсотни страниц привыкаешь к чему угодно! Нет, может и есть такая степень НЕ владения языком, которая делает произведение абсолютно нечитаемым, но я с таким еще не сталкивался (Стр-р-р-рашно сказать - кое-что из англоязычной л-ры я читал в "промптовом" переводе ).
    Огрехи в психологии? Кто из нас не читал "конинку" признавайтесь? Или тот же Ефремов - сколько его ругали  за взаимоотношения персонажей/психологию в целом, кому это мешало? Не мне .
    Фактические ошибки? Плюнуть и растереть. Нет, если они расположены в твоей профессиональной сфере... но и тогда - "Лабиринт отражений"/"Фальшивые зеркала" читали всем электротехническим факультетом .
    Что еще страшного и ужасного можно встретить на просторах книжных полок?
    "n+1" ошибок уже интересней, но имхо, то же не совсем то. Ну вот есть же книги, прочитанные ради одного героя, или например сочного языка? Даже при том, что герой или язык не стоят на вершине твоей оценочной шкалы. И как в такой ситуации выводить единую систему оценок?
    И вообще - классическая ошибка начинающего технаря (Сам страдал(ю)!) - пытаться охарактеризовать сложную систему исходя из ее компонентов. Есть в теории систем вумное словечко, напрочь убивающее подобную возможность - "эмерджентность". В переводе с канцелярского на человеческий - система несводима к своим составным элементам. Или совсем просто - хорошая книга всегда больше, чем язык-стиль-фабула-сюжет-психология-etc по отдельности.
   Так что же, оценивать каждую книгу строго индивидуально? Эдак и загнуться от кактусофагии нетрудно . И вот тут на помощь приходят мнения. Не оценки, а именно мнения - имхи если хотите, но имхи людей, которым я доверяю, с чьими вкусами я знаком.
    Для меня мнение человека, чьи вкусы мне известны куда важнее, чем самая аргументированная критическая статья некого N, о котором я ничего не знаю. Так например изложенное в трех словах мнение тов. Джориана говорит мне куда больше трехстраничного признания в (не)любви от Васи Пупкина.
    И тут даже не важно, совпадают наши мнения или нет - постоянное расхождение во вкусах индикатор ничуть не хуже .
    Если такой "лакмус" обосновывает свое мнение - хорошо, еще лучше, если его обоснование совпадает с вашим, но если и нет - не страшно. Есть множество людей, любящих одни и те же книги по совершенно разным причинам. Конечно, иногда ты очччень сильно ошибаешься, положившись на чужое мнение.... но чаще бывает наоборот.

[Vax]

Шаман! ППКС! Многажды

[Trisha]

Согласна с Шаманом.
Книгу либо принимаешь, либо нет. В первом случае можно простить многое, а во втором ни что не поможет.
Добавлю только пару мыслей.
Думаю (хотя может и ошибаюсь), что личное ( что мое, что для меня) мнение интересно очень узкому кругу людей, т.н. кругу общения. Так, чье-то мнение для меня важно и значимо. Чье-то я приму к сведению, и только. А до чьего-то мне нет никакого дела. Для тех, чье мнение значимо, как правило, важна личная оценка: понравилось или нет. Хорошо если при этом  удается четко сформулировать, почему именно. Т.о. если я знаю вкусы А, который  высказывает свое мнение о книге, то, сообразуясь с этим, я могу предположить, понравится ли эта книга мне. Куплю ли я ее, буду ли читать. При том, что «кактусы» я стараюсь не есть.
Здесь очень важно не делать параллели «не нравится»  =  это «плохо» (или наоборот). Эти оценки совсем не обязательно должны совпадать. Более того, очень немногие люди могут себе позволить на основе «мне не нравится» сделать вывод: «это плохо». Тут нужно обладать безупречным вкусом и энциклопедическими знаниями.
Ну и частный пример о излишних героях и сюжетных линиях. В свое время некий эр на форуме высказал мнение о том, что в последних книгах Арцийского цикла мало магии ( в том смысле что хотелось бы больше). Я возразила, что на мой вкус магии слишком много. Без оленей, эльфов и параллельных миров Война Нарциссов только выиграла бы. И где же истина? Остается предположить, что посередине. 

[Twistress]

Триша, по поводу параллели "не нравится" - значит, "плохо" - это ты замечательно сказала!
Полнейший ППКС!
Я вот, скажем, не решусь высказываться о книге резко отрицательно публично, кроме одного случая: идеологии. Вот если мне идеи, которые, как мне кажется, были высказаны автором, кажутся неправильными - могу себе позволить полемику как с автором, так и с его поклонниками.
Причем задачей я не вижу убеждение автора или поклонников в чем бы то ни было. Я, скорее, начну полемизировать в "воспитательных" целях: оспаривать то, что, как мне кажется, неверно, чтобы другие читатели видели, что позицию можно оспаривать. И то, много раз убеждалась в том, что действие это бесполезно. И, в принципе, ведь идеологии и идеи и должны быть разными, они как раз и существуют для того, чтобы человеку было от чего отталкиваться, формируя свою личную позицию!

Так что, все-таки, продолжаю считать, что главное - это история. Хороший, интересный, затягивающий читателя рассказ.

Похоже, что даже если по ходу действия героя потеряют - ничего страшного не случится. Лишь бы история закончилась "правильно". Той концовкой, с которой мы, читатели, готовы внутренне согласиться (ну, или смириться - это когда как! )

Горааааздо больше меня смущает пример с эльфийским народом. Есть что-то в этом примере Родента такое ... хитрое!
Вот, смотрите: у автора и так получилось хорошо. И сюжет захватывает, и герои приятные, и читать интересно, как я понимаю. Но - остается легкое чувство неудовлетворенности...
Чего-то книге не хватило. Автор "не справился".
Это как - смертельно для автора в смысле надежд на то, что читатель купит и другую его книгу? Или - нет?

[Trisha]

Тви, разумеется, я рассуждала в общем. Совершенно согласна , что есть совершенно неприемлимые для каждого вещи идеологического, может нравственного, или еще какого толка. Тут и оценка и позиция другие.

А пример Родента мне кажется это не автор "не справился." Это из серии "власть несбывшегося", как несоответствие надежд и чаяний полученному. Или "карте место" : раз заявили, так дайте то, что заявили. Имхо, конечно.

[NatashaD]

Оглядываюсь назад могу сказать, что для меня практически не существует таких огрехов, которые сами по себе делают книгу нечитаемой.
 Грубый язык? Да боже ты мой, спустя полсотни страниц привыкаешь к чему угодно! Нет, может и есть такая степень НЕ владения языком, которая делает произведение абсолютно нечитаемым, но я с таким еще не сталкивался (Стр-р-р-рашно сказать - кое-что из англоязычной л-ры я читал в "промптовом" переводе ).

       Мне кажется, есть все-таки вещи, выдержать которые очень трудно. Мне, например, нравится трилогия Сенкевича. В первый раз я читала его в издании 1913 года, это был, собственно, подстрочник, с уймой ошибок и фраз типа "Да! -возразил он.", тем не менее, прочитала не отрываясь и получила удовольствие. Потом был перевод "Потопа", 1972, по-моему, года, вполне приличный. А потом - издали собрание сочинений, и это уже был тихий ужас. До того корявый, ужасный, суконный язык, что даже подстрочник гораздо лучше. ИМХО, если б это издание попалось мне первым, я бы его не дочитала.

[Trisha]

Наташа, мне кажется, вы с Шаманрм имеете ввиду разные (по смыслу) вещи.