Проблемы анализа и оценки литературного произведения

[Silhiriel]

Можете не сомневаться

*кланяется* Приятно, черт возьми.

Ох, боюсь вы совсем другой смысл, и другую, так сказать, сторону в это согласие вкладываете

Не бойтесь .

А разве Twistress говорит не то же самое? Если я правильно понял ее мысль, она разделяет условно-объективную оценку, основнную на профессиональном инструментарии, и субъективно-потребительскую.

Ну, разве что в этом смысле... Просто мне никогда в голову не приходило назвать описание своих предпочтений и формулировку причин для оных анализом. Это скорее констатация.

[CELT]

*кланяется* Приятно, черт возьми.

   Ну, предложите руку для поцелуя, для полной уверенности в моей искренности  Я действительно рад Вас видеть.
 

Не бойтесь .

   Нет, я совершенно в этом уверен  Стороны-то мы представляем скорее разные  Мы, в принципе, можем это завтра приватно адекватно прояснить.
 

Ну, разве что в этом смысле... Просто мне никогда в голову не приходило назвать описание своих предпочтений и формулировку причин для оных анализом. Это скорее констатация.

  Я совсем запутался. Твистресс не предлагает мотивировать свой выбор, она как раз говорит о невозможности такой мотивации. Речь же идет об инструментарии для объективно-профессиональной оценки?
   

[Twistress]

Silhiriel, CELT  прав. Совершенно не понимаю, где в моих словах можно найти знак равенства между понятием "анализ" и "описанием своих предпочтений и формулировкой их причин". Если внимательно перечитаете все то, что я писала, увидите, что мы с Вами фактически говорим об одном и том же. Во всяком случае, вот с этой Вашей мыслью:

Споры начинаются тогда, когда начинают личные предпочтения делать одним из критериев -- а они им не являются

я совершенно согласна. Если я Вас правильно понимаю, и Вы допускаете такую формулировку: "нельзя делать личные предпочтения одним из критериев литературоведческого анализа".
Собственно, об этом я уже несколько дней как толкую, то так, то эдак, то отвечая кому-то, то привлекая литературоведческие труды...

Согласна же я практически со всем, что Вы говорите, за исключением одного момента: я никогда не доходила до того, чтобы говорить или считать, что мне может понравиться гадость. В смысле, или мне нравится - или гадость. Оба выражения оценочны, в обоих оценка дается от моего лица.
А Вы, мне кажется, "нравится" говорите, выражая собственное мнение, а "гадость" - как бы с точки зрения других, с некоей "условно-объективной" точки зрения. Вот именно против того, чтобы "условно-объективная" точка зрения на "гадость" и "шедевр" занимала решительно во ВСЕХ читательских умах место "эталона" я и выступала.
Если же я не права, и Вы именно говорите о потреблении "гадости" с Вашей личной точки зрения - то это уже проявление личного вкуса, которое я уважаю, понимаю, спорить с которым не буду.

Это я к тому, что нет и не может быть эталона в восприятии искусства. Может быть система (ну, пусть эталон - для тех, кто этой системой пользуется) его описания. Да, возможно, можно говорить об "универсальной системе" в отношении некоторых художественных явлений. Но это - лишь для описания. Анализа. НЕ для формулировки "эталонного" мнения.

Я именно что говорю о том, что любая оценка, в том числе и подкрепленная фразами, в которых употребляется профессиональная терминология, - это не более чем оценка. Т.е., "предпочтение" или "хорошо-плохо".

Вследствие чего, дабы не запутываться в аналогиях, примерах, и т.п., а также постольку, поскольку как минимум еще один человек (т.е., CELT) понял меня адекватно, позвольте считать разногласия эфемерными и не заслуживающими внимания.

И хотелось бы перейти к более интересному вопросу: по поводу "шедевров" и "чтива" в отношении именно развлекательной, массовой, ну - не знаю как еще назвать, но, надеюсь, все меня поняли! - вот такой вот литературы.

Так вот, я достаточно давно для себя, именно с целью абстрагироваться от оценочных характеристик даже в диалоге с самой собой, придумала термин - "сюжетная литература".
И радостно включила в эту "сюжетную" литературу все "развлекательные жанры" - детективы, любовные романы, фэнтези-фантастику, салонные романы, мемуары, даже некоторые пьесы. Что же имеется в виду? А имеются в виду те книги, которые мы читаем ради сюжета. Чтобы узнать, "чем дело закончилось". Чтобы пережить с героями (в таких книгах обязательно должны быть герои!) все-все-все, даже мельчайшие, перипетии и детали их жизней. Но - ни на секунду не забывая, что мне важно "чем дело закончится".
А все остальное - читается для того, чтобы насладиться красотами языка и стиля. И сюжета, разумеется, но сюжет - либо не на первом месте, либо делит первое еще с чем-нибудь.

Именно в таком делении для меня кроется различие требований, которые я как читатель предъявляю тексту.
Это как в жизни: есть люди, которые пережили очень и очень много интересного. Они делятся впечатлениями от пережитого. И я буду такого человека слушать, чтобы узнать что-то новое, узнать "чем дело закончилось", даже если он через слово употребляет неопределенный артикль "бля", возвращается по нескольку раз к одному и тому же эпизоду, строит рубленые фразы, да и вообще - буду ждать, пока он водички выпьет, потому что в горле пересохло.
Если же этот человек владеет русским языком на уровне моего научного руководителя - то я буду слушать его с удвоенным удовольствием. С удесятеренным!
Но, к сожалению, не все люди, которые знают много интересного и нового для меня, хорошие рассказчики. А вот истории их выслушать хочется.
Вот и приходится слушать, старательно иногда закрывая глаза на многое.
А если история не нравится, не интересно "чем дело закончится" - то я и не слушаю. А если все равно слушаю - значит мне нравится язык и стиль рассказчика. И оценивать я буду именно это.

Пока что вот так.

А про Переслегина чуть позже. Но - будет обязательно!

[SlavaF]

А имеются в виду те книги, которые мы читаем ради сюжета. Чтобы узнать, "чем дело закончилось". Чтобы пережить с героями (в таких книгах обязательно должны быть герои!) все-все-все, даже мельчайшие, перипетии и детали их жизней. Но - ни на секунду не забывая, что мне важно "чем дело закончится".
А все остальное - читается для того, чтобы насладиться красотами языка и стиля. И сюжета, разумеется, но сюжет - либо не на первом месте, либо делит первое еще с чем-нибудь.

Близко. Но не исчерпывающе. Чем тогда объяснить, что я некоторые книги частенько перечитываю? Ведь никаких особых красот языка и стиля у Свержина или Лукьяненко нет. И "чем дело закончилось" я не забыл.
Нет, что-то ещё есть, трудноописуемое, ускользающее.

Т.е. со второй частью Вашей формулировки я целиком согласен - беру с полки "Королей и капусту", "Одиссею" или Мериме - открываю с любого места и читаю, действительно наслаждаясь.
А вот с частью первой нужно добавлять критерии, уточнять формулировки.

[Twistress]

Слава, коротенечко, для затравки будущего обсуждения, ибо обсуждать действительно надо, и действительно интересно:

а вот, как мне кажется, те книги "сюжетные", которые потом перечитываются, - это те самые книги, которые рассказаны хорошим рассказчиком.
Тем, кто, как говорил Родент, не просто хорошо владеет палитрой изобразительных средств. Тем, кто умеет сделать"вкусно". Потому что можно сделать "красиво", но "невкусно".

То есть, если продолжить аналогию, перечитывать мы будем хорошо рассказанные сюжеты. Как мне кажется, для того, чтобы посопереживать героям и обстоятельствам еще раз. Будучи уже немного другими, не такими, как были тогда, когда читали книгу в прошлый раз.
И книга повернется другой стороной. И окажется, что в этом сюжете можно было заметить вот такой вот поворот-закоулочек, не заметный раньше...
Ведь книга уже написана. Сюжет уже понятен. Но если залезть поглубже - в каждом большом сюжете есть свои маленькие "сюжетцы". И чем их больше, чем интереснее они спрятаны, тем больше у книги шансов быть перечитываемой. Не только одним человеком, но и поколениями людей... Такое вот у меня мнение.

Кстати, вот тут, как мне кажется, уместно было бы поговорить о форме и содержании... В рамках данной системы подхода к художественным произведениям...

[Читатель]

Как мне кажется, для того, чтобы посопереживать героям и обстоятельствам еще раз.

Прошу прощения, если влезаю в частную беседу.
Но под этими словами я бы подписалась. Именно -  "посопереживать героям... еще раз".
В первый раз читаешь как бы второпях - дабы скорее узнать, чем же дело кончилось. А потом, если книга "вкусная", уже смакуешь нюансы, открываешь незамеченные впопыхах детали. И даже если уже и открывать больше нечего  (при n-ном перечитывании)  -  новая встреча с любимыми героями все равно доставляет радость. Радуемся же мы встречам с друзьями, даже если ничего такого нового они нам сообщить не могут.

[SlavaF]

Прошу прощения, если влезаю в частную беседу.

Что Вы, в форуме по определению частных бесед быть не может. Присоединяйтесь!

Именно -  "посопереживать героям... еще раз".
В первый раз читаешь как бы второпях - дабы скорее узнать, чем же дело кончилось. А потом, если книга "вкусная", уже смакуешь нюансы, открываешь незамеченные впопыхах детали. И даже если уже и открывать больше нечего  (при n-ном перечитывании)  -  новая встреча с любимыми героями все равно доставляет радость. Радуемся же мы встречам с друзьями, даже если ничего такого нового они нам сообщить не могут.

Потихонечку формируем определение третьего подвида. Помимо "книг, интересных сюжетно", "книг, интересных эстетически", наклёвывается что-то вроде "книг, греющих душу".
Действительно, есть же произведения, зачитанные-перечитанные, причём на протяжении десятилетий. Нового в них принципиально уже не открыть, а всё одно продолжаешь читать.
У меня это "Мушкетёры", "Вечера на хуторе...", "Трое в лодке", "Дон Кихот", "Хроники Карла IX", "Винни Пух", "Маугли".

[Ненавидящий]

 Совершенно согласен с SlavaF! Определения подобраны, как нельзя, верно. Но лично я не вижу никакого смысла в перечитывании, если ты конечно совсем ничего не понял... Хотя в этом случае книжка просто выбрана не по уму... Как говорится, не надо запихивать невпихуемое! Но ещё раз повторяю: "Это лично моё мнение!" Я не перечитываю книг потому, как придерживаюсь мнения, что первое впечатление о книге практически никогда не можеит быть обманчивым. На мой взгляд если книга спервого прочтения не доставила определённой радости, то не доставит онной никогда, а если же наоборот, то нестоит портить первое впечатление излишними перечитыаниями... В процессе, как правило, обнаруживаются некоторые несхождения, нестыковки, неустранённые или недоработанные нюансы...

[Rodent]

Попробую кое-что пояснить на "читательском" уровне на примере автора "сюжетной" фантастики, в принципе, очень мною любимого, Еськова.
"Последний кольценосец" в свое время наделал шуму примерно по той же причине, что и "Кольцо тьмы".  Но я не о том.  Намерение переиграть Войну Кольца, а также отклонения от толкиеновской матчасти в нашей ситуации к вопросу не относятся.
А я хочу вот о чем - у Еськова эльфы поначалу были заявлены очень интересно.  Как "чужие".   Даже не как враги, а именно как совсем чужая раса, преследующая свои интересы, не совпадающие с интересами техноориентированного человеческого сообщества, но, в принципе, не желающая человечеству зла.  И идея наведенной шизофрении у существа, которое по природе своей не очень способно убивать, а убивать ему нужно, мне тоже понравилась - и она многое говорила о еськовских эльфах как виде.  А дальше, а дальше не получилось.  Потому что эльфийское общество оказалось человеческим - только с серией легких сдвигов.  Если бы не изначальная заявка, то это, возможно, не так уж и помешало бы - в шпионско-приключенческом романе,-  но заявка-то была.  Она существовала и не была реализована. 
Наличие такого сбоя не помешает кому-то любить книгу - но на качестве ее, по-моему, скажется.

[Twistress]

Родент, вот книгу я не читала, жаль...
Но попробую чуть "потеоретизировать" и мысль подумать.
Если я правильно Вас понимаю, то это что-то вроде "невыстрелившего ружья" в пьесе. Читатель ждал-ждал результата, а результат получился по меркам читателя средненький. Или еще хуже: читатель ждал "историю", рассказ, а получил что-то такое, что ну никак не захватывает, не привлекает.
И вот тут, как мне кажется, наша дискуссия серьезнейшим образом разветвляется. Намечаются два пути, два вопроса, весьма интересных, которые можно по этому поводу обсуждать:

1. А можно ли что-то сделать? Или так: а можно ли БЫЛО что-то сделать, чтобы такого несоответствия между "напряженностью ожидания" и "продукцией на выходе" не было?

2. А как нам к этому тексту и к его автору относиться?

В зависимости от направления обсуждения, полагаю, будут высказаны совершенно разные, иногда даже противоположные оценки конкретного романа.

Мне интереснее второе направление. Потому что меня как читателя волнует такой вопрос: могу ли я хотя бы попытаться купить книгу того же автора еще раз, или - категорически и бесповоротно даже на такое имя смотреть не буду. И еще, по-моему, важно понимать критерии своих оценок. Строить как бы "систему книговоззрения". А потом сравнивать ее с другими системами - и корректировать. Применять, смотреть на результат - и корректировать. И так всю жизнь... 

А первое направление - для меня лично менее интересно. Потому что ну не творец я по природе ни разу. Сама не пишу, и критиковать других практически не умею. Умею только хвалить, если понравилось. А вот сказать, что "тут можно было бы сделать так-то и так-то" - не могу, потому что не знаю, ЧТО можно было бы сделать. То есть, в теории знаю, наверное, если подумать.
А на практике - так у меня же этой самой практики и не было никогда! Так как же мне судить, что можно и нужно было бы изменить?

И все-таки вкратце скажу, чем мне так понравилась статья Переслегина. Дело в том, что он прежде всего определился с терминами, дал четкие и ясные определения обсуждаемым явлениям, с примерами, на которых читателю все понятно. И только потом, явным образом прописав а) задачи исследования, б) критерии оценки и в) общее согласие с этими критериями - начал разбор конкретных произведений.
Из его "ошибок" многие можно было бы выкинуть, на мой взгляд. Но общая идея меня привлекает: рассматривать текст произведения как некое единое целое. И предъявлять к нему требования именно с точки зрения "книжного читателя", а не профессионала в какой бы то ни было области...
Вот пока что примерно так...

[Rodent]

Если я правильно Вас понимаю, то это что-то вроде "невыстрелившего ружья" в пьесе. Читатель ждал-ждал результата, а результат получился по меркам читателя средненький.

Не совсем.  Тут ситуация интересна тем, что если бы заявки не было, ничего бы не произошло.  Но вот наличие ее - при отсутствии реализации - практически обрушило третью часть книги. 

1. А можно ли что-то сделать? Или так: а можно ли БЫЛО

Наверное.  Но я не совсем о том.  Я о том, что этот сбой - фиксируем.  И последствия его, пусть грубо, но измеримы.  И наличие определенного количества таких сбоев на разных уровнях в определенных ситуациях губит художественный текст на корню - с ним становится невозможно взаимодействовать.

2. А как нам к этому тексту и к его автору относиться?

А вот это уже область личного вкуса.  Вернее, это область личного вкуса там, где не затронуто обстоятельство, упомянутое в пункте 1.   (Если про Еськова - то, по-моему, читать.  Особенно "Баллады")

[Сумеречный Волк]

Потому что эльфийское общество оказалось человеческим - только с серией легких сдвигов.

Вот только книга - это художественная реставрация событий начала Четвертой Эпохи, основанная на мемуарах  орокуэна, который с эльфами кумыс не распивал. А значит домысливать про них можно что угодно. Были в Лориэне политические интриги, не было интриг - не так уж важно. Важен результат - магический мир уничтожен, история пошла по техническому пути.

[Алькор]

Тви! Да где же эта самая Лекция Переслегина живёт?? Интересно же... 

[Twistress]

Повторяю ссылку Джениуса парой страниц раньше:
http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

Еще раз повторяю: мне понравился подход, а список самих "ошибок", а также разбор конкретных "полетов" можно и дополнить, и частично оспорить, по-моему.

Хотя для начинающего автора и для беты, как мне кажется, как что-то вроде начального руководства к действию подойдет

Вот за выходные немного отойду, поумнею, и скажу, почему, на мой взгляд, эти критерии несколько ... однобоки, вот!

[Алькор]

Тви, спасибо - иду вникать.