Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Jenious]

Ну, тут мы неизбежно ударимся лбом о матчасть, но выскользнуть можно.
Итак:
1. Четверо не просто боги и творцы мира - они ходили по улицам и были известны не через жрецов, а непосредственно. И связь между ними и эориями была явной для современников. К тому же, эти современники повсюду видели и слуг Четверых - типа той же фульги.
2. То есть сам факт почитания Четверых как богов - естественнен. Я бы тоже задумался, если бы Астрапа на прогулке встретил...
3. Сама организация этого поклонения в своих первоначальных формах родилась из взаимодействия между Четверыми и верующими... Скажем, Унд узнаёт, что его фанклуб бросает в прибой девственниц и выражает неудовольствие. Больше так не делают.
4. А вот классическое абвениатство родилось уже в более одностороннем порядке - Четверо уходили и им нужно было оставить инструмент немалой силы и сплочённости для вполне конкретной работы.
5. ПОСЛЕ ухода вовсю начали действовать уже законы общественные - со всеми вытекающими. Что-то стало формальностью, что-то приспособили для человеческих нужд. Возник эсператизм (см. "Пламя Этерны" о том, КАК он стал таким, каким стал), а потом и олларианство. Но вот о духовной жизни Багряных Земель мы подробностей знаем мало, известно лишь, что базовые основы абвениатства (так сказать, каноны) там сохранились в древних формах. Но означает ли это, что они не создали никакой религиозной общности\организации за все века после ухода Четверых или даже падения Раканов как магов - вопрос. Пуритане тоже часто молились индивидуальным порядком, но организация у них была... Для таких тонкостей мы мало знаем.

А вот что мориски, как и гоганы, не одобряют провозглашения Четверых демонами - это совершенно точно. Но мориски от гоганов темпераментом отличаются. 

[Хельги]

Извиняюсь за долгое отсутствие!

Возвращаясь к морискам...
Почитав ответы Гатти, у меня возник еще одни неразрешимый вопрос - А за счет чего шады то такие крутые? Единого государства нет, как дорого иметь флот Рошфор уже рассказал. Регулярных набегов на Золотые земли тоже вроде бы нет.
На какие деньги наши мориски построили свой замечательный Гранд Флит, которого настолько надо бояться Империи с союзниками?

[Субадай]

Вообще да.

Меня , например, интересует, где они берут корабельный лес. Ведь явно что откуда-то привозят. Северное побережье БЗ (край пустынь и полупустынь) неспособно обеспечить мориском лесом в достаточном количестве.

Но ответ есть. Чтобы морискам выжить как независимому народу, за их спиной должна стоять местная "Османская Империя". Ей в данном случае является... Королевство Талиг. Т.о. талигойцы обеспечивают шадов ресурсной подпиткой, а те не дают Гайифе окончательно подгрести под себя Померанцевое море. Идеальный симбиоз...

[Raubritter]

Субадай, несколько замечаний.

Во-первых, почему обязательно пустыни? В КнК говорится о СТЕПЯХ.

Во-вторых, вспомните, что было одним из факторов становления финикийского морского могущества. Корабельный лес в долинах ливанских гор. Его в конце концов свели подчистую, но он был. Возможно, на севере БЗ есть какие-то горы, которые обеспечивают на побережье микроклимат, способствующий росту лесов. Наконец, мориски могут просто покупать лес. Мы же не знаем, куда они плавают...

[Darddemiel]

Я тут читала о мориссках и об их гос. объединениях и возникла у меня бредовая мысль о том, что гос.об. мориссков -- это нечто вроде современного Евросоюза: или этакая конфидерация, которая была в Полоцких княжествах перед их централизацией в 11в: общий рынок, общая монета, но при этом абсолютная политическая независимость, плюс взаимные полит.обязанности и договора.
Этим думаю можно объяснить хоть частично уставленные парадоксы

[von Echenbach]

[quote author=Rochefort link=topic=4075.msg140291#msg140291 Обратите внимание - вся операция бордонского кайгуната  висит на расчете на невмешательство морисков. А мориски у нас - союзники Талига, который оказывается втянут в конфликт.
При этом, когда нападают "ызарги", первые мысли бордонов о морисках. Получается, что они все время держат в голове корабли Багряных земель, но надеются на то, что они не вмешаются.
Почему? ...

Ситуация несколько напоминает Германию в начале 1 и 2 МВ: Англия не должна начать войну. Но на самом деле, Англия и является катализатором "передела мира"

[C@esar]

Выскажусь в поддержку необходимости мощного флота на юге Талига.
"Закрыть" пролив мориски могут от тяжелых неповоротливых слабовооруженных купцов. Если хотя бы 1 из 5 кораблей будет гарантированно захватываться, риск перевешивает возможную выгоду => купцы через пролив не ходят.

Если же в Померанцево море пойдут военные эскадры (или купеческие под конвоем), то каперы сами будут драпать со всех ног. И я не верю, что морискам удастся собрать хоть что-нибудь против военных эскадр Гайифы со товарищи при условии, что у них (гайифцев) наберется достаточно линкоров. В линейных морских баталиях побеждает тот, у кого "стенка" мощнее. Для слабовооруженных "купцов" становиться в линию против фрегатов - самоубийство. Такое же как для фрегатов - становиться против линейных кораблей. Соотношение в количестве кораблей имеет второстепенное значение (в пределах разумного).

Если же по каким-то причинам Гайифа избегает строить крупные военные корабли, то Талиг действительно может положиться на друзей.

[Everard_Took]

Французский флот до самого вступления в НАТО размещался именно на Средиземном море (Тулон, Мерс-Эль-Кебир и прочие подобные места), а не в Бискайке, Бретани или Нормандии.

Главным геополитическим конкурентом Франции в 20 веке была Италия (линкоры "Ришелье" были ответом на "Витторио Венето", а дуче в кораблестроении был ох как силен), объектом конкуренции был север Африки, регионом возможных боевых действий - Средиземное море.

В Атлантике же Франции особо и не нужно ничего было. Война с Англией тоже не планировалась, никоим образом. Английская политика спокон веков была - удушить подымающуюся державу континета, а таковой в 20 веке была Германия, но не Франция. Иллюзии Гитлера из "Майн Кампф" насчет поссорить пост-версальскую Францию с Англией и на этом фоне поднять Германию - так и остались иллюзиями.

Это так, информация к размышлению на тему "надо ли иметь по флоту на каждом из 2 морей".

[Everard_Took]

>Ситуация несколько напоминает Германию в начале 1 и 2 МВ: Англия не должна
>начать войну. Но на самом деле, Англия и является катализатором "передела мира"

Про 1МВ был великолепный анекдот: газетный заголовок "Эрцгерцог Фердинанд найден живым: Первая Мировая война была ошибкой!".

Это анекдот именно потому, что у войны были свои серьезные причины, а сараевское убийство и последовавшая за ним дипломатическая свара - сначала Австрия, потом Россия, потом Германия - были только поводом.

Причиной войны стало возвышение Германии, которая решила на полном серьезе не только стать сильнейшей на континенте (при весьма возможном союзе с Россией - Александра-то немка, да и Дурново, невзирая на фамилию, дурным не был) - но и бросить вызов Англии на море!

См. графики принятия в строй линейных кораблей в обеих странах в период 05-14 годов. Это нечто чудовищное. Мне так понятно, что войны между этими двумя странами просто не могло не быть. Когда на стене висит ружье, оно выстрелит. А когда их тридцать, а у соседа - двадцать, и каждый год по паре новых??? да и калибр начал подрастать?

Англичане были не идиоты, и решили для начала ввязать Германию в сухопутные войны, причем так, чтобы у нее в союзниках оказался один хлам типа Австро-Венгрии. Это и было сделано серией дипломатических провокаций, в которых не последнюю роль сыграл благоюродивый Николай Второй со своимы придворными (Распутины и прочие). Выстрел в Сараеве - только изначальный повод.

У Англии получилось. В войну они вступили последними, когда Германия уже гарантированно имела 2 сухопутных фронта.

На море же Германия выиграть не могла. Просто числом, пусть у бриттов и были отстойные торпеды и орудийный порох (зато прекрасные адмиралы). Как максимум германцам светило раздолбать британскую торговлю в Южной Америке - и получить смертельных люлей от Стэрди - и немножко пострелять с "Дерффлингера" по городкам графства Йоркшир. Впервые за незнамо сколько столетий вражеские снаряды падали на "добрую старую Англию".

Но это все мелочи. В генеральном сражении Шееру (который давно хотел перебить эскадру Битти, да не учел, что за нее тут же впряжется весь Гранд-Флит) была конкретно не судьба победить Джеллико - невзирая на утопленных из-за отстойного пороха "Королеву Мэри" и "Неустанного", и совсем чуть-чуть не пошедшего следом "Лайона" - там вовремя успели открутить задвижку Flood to Mag. C, кажется, уже докрасна раскаленную, и матрос сжег себе руки.

Виной "не судьбы" Шеера было и число кораблей, и наличие "Ворспайтов", аналогов которым у германцев не было. Ну да, на них иногда заклинивало руль. Но и с заклинившим рулем чудовище не получало серьезных повреждений, находясь под огнем чуть ли не всего флота Шеера.

Убивать себя об стену Шеер не стал, Джеллико на этом тоже не настаивал, в итоге - неможко для порядку постреляли и разошлись по базам. Только вот Англия выиграла, хоть и ценой, кажется, трех (или четырех?) линейных крейсеров на предварительном этапе боя, а Германия - проиграла. Уже навсегда.

Сухопутная же часть войны - уже вторичка, хотя и прямо касается России. Итог войны известен - выиграла Англия.

Про 2МВ - пока не разберешься, слишком много грязищи на Гитлера вылито и у нас, и на Западе. Гитлер, конечно, скотина еще та, но совсем не первая скотина человеческой истории (по степени "скотинности" в общем зауряден), а антигитлеровские идеологемы мешают разобраться в подлинной истории 2МВ.

Итог, впрочем, известен - выиграла Америка, причем так, как никто и никогда. Россия осталась практически "при своих", хотя и с Берлином, и это после 20 миллионов погибших.

[Everard_Took]

О морисках.

Скорее всего, огромны числом. Скорее всего, не едины.

Флот - скорее всего, полукаперские галерки без тяжелой артиллерии. Создать угрозу не объединенным в конвой "купцам" - этого хватит. Выиграть серьезное морское сражение, или высадить серьезный десант, а его потом надо будет снабжать, как Роммеля - тоже.

Линейных кораблей типа нельсоновской "Виктори" или типа поздних галеонов, описанных у Сабатини - нет. Возможно, что артиллерии нет вообще.

Причины просты - нет государственности. Есть вечные свары и склоки мелких племен. Нечто типа Великой Степи после падения Ашина, но до Елюя Даши, Чингиза и Тимура. Никакого прогресса, но народ доблестный и отчаянный.

Они не могут угрожать Золотым Землям по причинам, изложенным выше. Обратное невозможно из-за их высокой численности и доблести. Когда-нить, конечно, где-то с изобретением нарезного оружия, талигойцы их сомнут, как бритты зулусов. Но это еще в будущем, пока что у Талига кишка тонка.

Таково мое личное видение. Может, оно и неверно. Ни на что не претендую.

[sander]

зато прекрасные адмиралы

а кого вы имеете в виду? не Девида Битти же, корабли которого не умели стрелять

[Lord Guan]

Причины просты - нет государственности. Есть вечные свары и склоки мелких племен. Нечто типа Великой Степи после падения Ашина, но до Елюя Даши, Чингиза и Тимура. Никакого прогресса, но народ доблестный и отчаянный.

И к Японии сначала относились примерно так же.

А потом была Цусима.

[Everard_Took]

Япония была единым государством в течение веков.

>А потом была Цусима.

Японию отпрогрессировали бритты, и очень неслабо. Например, разработали им линкоры "Хией" и "Кирисима":

http://www.lostbattalion.com/t-bg_Hiei.aspx

Since Great Britain and Japan were close allies (the Anglo-Japanese Alliance of 1902) at the time, the class was designed by Sir George Thurston, with the lead ship, the Kongo, built in Great Britain. The remaining ships in the class, Haruna, Hiei and Kirishima, were all built in Japan. In common with all British battle cruisers, her armor was thin. The British Tiger battle cruiser was a close copy of the Japanese class but mounted 13.5 inch guns

[Lord Guan]

>А потом была Цусима.

Японию отпрогрессировали бритты, и очень неслабо. Например, разработали им линкоры "Хией" и "Кирисима":

Угу.

Каковые линкоры за один день перестреляли всю нашу 2-ю Тихоокеанскую эскадру ...

    

[C@esar]

зато прекрасные адмиралы

а кого вы имеете в виду? не Девида Битти же, корабли которого не умели стрелять

Присоединяюсь.
"...Однако сторонник линейных флотов и генерального сражения, истребляющего флот врага, Джеллико выступал ярым противником организации конвойной службы, и лишь личное вмешательство премьер-министра Ллойд-Джорджа, который 30 апреля 1917 года посетил адмиралтейство и своей властью отправил первый конвой, помогло обезопасить перевозки в морях..."