Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Elendil]

Господа, а разве (прошу прощения за возможный дилетантизм, но...) не было в те времена такого, что корабль купеческий от корабля военного не так уж и сильно отличался? И что это вроде как и есть одно из направлений развития флота - от ладей и драккаров, которые могли использоваться по любому назначению, к постепенной специализации кораблей? Времена-то ведь пиратские... и торговый корабль просто из целей собственной безопасности должен сам суметь за себя постоять...
Это я к тому, что в таком случае задача "охраны торговых путей" пока не столь актуальна. А все остальное - пост графа Рошфора. Собственно боевых кораблей не так и много, строить их непросто, и применение следует выбирать очень вдумчиво...

[Jenious]

Это да, просто суть "охраны" торговых путей не в типах короблей, которые по ним шныряют, а в подчинённости. Если налицо централизованная политика государства - оно просто наводняет некоторую акваторию кораблями своего подчинения и полагает тамошние пути охраняемыми к своей выгоде. А от пиратов любой будет защищаться и сам. Если есть чем. А, судя по рассказам о "торговых разборках", скажем, в Ост-Индии, - было.

[ИКор]

Господа,
А могли бы Вы объяснить откуда у Бордона такой могучий флот?
Они с его помощью с Гайифой торговали? Или специально построили для борьбы с морисскими пиратами?

Кто-то что-то говорил по поводу fleet is being...
Мне кажется, что сам факт существования вражеского флота у южных берегов Талига должен был бы "заставить кардинала почесаться" - ведь есть же флот у северных берегов...
надеяться на мориссков, имхо, недальновидно...

Готов согласиться лишь с тем, что Талиг собирается в ближайшее время обзавестись флотом Открытого Померанцевого моря... 

[Dreamer]

А могли бы Вы объяснить откуда у Бордона такой могучий флот? Они с его помощью с Гайифой торговали? Или специально построили для борьбы с морисскими пиратами?

Бордон - торговая морская республика, какими в нашей истории были Венеция и Генуя. Без моря они просто не могут существовать. Естественно, что для защиты своих интересов от пиратов и конкурентов такой флот им нужен. У торговцев деньги есть, так чего удивляться наличию у них жизненно необходимых им ВМФ? Фельпские дуксы вон поскупились, пришлось  просить помощи.

Мне кажется, что сам факт существования вражеского флота у южных берегов Талига должен был бы "заставить кардинала почесаться"

А какой именно вражеский флот имеется в виду?

[ИКор]

Эр Дример,
Я говорил о флоте Бордона. И мне по-прежнему не вполне понятно его прямое назначение...

Если Бордонский военный флот возник не вчера, то в чем заключалась его задача (в Померанцевом море):
1. Борьба с пиратством во имя свободы мореплавания или почему Бордон не напал на корсарский остров?
- Мы помним, что морисские моряки были в фельпском плену.  Т.е. в интересах Фельпа (и Ургота) было бы избавиться от морисков и открыть свободный проход через Астраповы Врата. Пусть Фельп не смог бы поддержать Бордон открыто, но он по крайней мере не вмешался бы в карательную операцию против Марикьяры.
- Осложнения в отношениях с Талигом (что Фельп, что Марикьяра  ) все равно произошли - дожи не могли этого не понимать.  Возможно, формально у талигойской армии было бы больше желания воевать с Бордоном, но фактически все было бы более-менее точно так же... 
- Адмирал Альмейда по-прежнему далеко.
- Да, пришлось бы воевать с морисками. Но мы предположили, что это и есть основная задача бордонского флота...
- Остается думать, что раз флот оказался под Фельпом, то первоначальное предположение неверно. Бордонский флот не предназначен для захвата Марикьяры.
2. Торговый флот
- Предположить, что это и есть торговый флот Бордона я не могу - слишком уж он "милитаризован";
- Но возможно, это охрана торговых караванов, необходимая против тех же морисских пиратов?
- Возможно, но тогда приходится предположить, что несколько летних месяцев (на время военной кампании против Фельпа) большая часть торговли Бордона оказалась парализована.
- стоит ли разорение Фельпа торговых потерь?
3. Холодная война
- Возможно, флот Бордона давно бороздит просторы Померанцевого моря. Но Бордон не может себе позволить вольностей в отношении Талига, опасаясь дипломатических и экономических санкций со стороны последнего и не в последнюю очередь ответного ассимитричного хода союзников Талига = мориссков.
- В этом случае у Талига действительно нет немедленной необходимости обзаводиться собственным флотом "адекватным" бордонскому. Но вечно такая ситуация продолжаться не может. Надеяться на союзников в вопросах безопасности государства - опрометчиво; кардинал не может этого не понимать...

Так в чем же по Вашему мнению заключается задача бордонского флота?

[Dreamer]

IKor, тут у Вас некоторая путаница получилась.
Марикьяра не явлется пиратской базой. Осторов уже давно признал власть герцогов Кэналлоа и, таким образом, является талигойской территорией. Его уроженцы (они отнюдь не мориски, к слову) составляют основу флота Талига, а не пиратствуют. Так что когда речь идет о походе на морисских корсаров, то имеется в виду вовсе не Марикьяра.
Астраповы врата блокируются отнюдь не по желанию пиратских вожаков (тем, кстати говоря, и интересы Талига ведь безразличны, так зачем исключения?), а волей нар-шадов, по-родственному, так сказать. Ну а справиться с настоящим флотом морисков, видимо, не хватает даже объединенных сил заинтересованных сторон.

Флот Бордону нужен:
а) Для защиты своих торговых интересов от морисских корсаров, базирующихся на островах вдоль побережья Багряных земель. Морские шады - люди достаточно независимые, а нар-шады, как я понимаю, смотрят на их художества сквозь пальцы, пока те не слишком зарываются. Так что не "во имя свободы мореплавания", а для сбережения своих кровных денег флот очень даже нужен.
б) Для защиты тех же интересов, но уже от конкурентов-единоверцев: Фельпа, Ургота, Агариса. Венеция с Генуей вели в свое время достаточно длительные войны, выясняя, кто из них должен первенствовать в торговле. Нападение на Фельп как раз пример конкурентной борьбы, но ведь возможен и обратный вариант.

Поскольку полная численность бордонского флота нам неизвестна, можно только строить предположения. Например, что под предлогом похода на морисков были построены дополнительные суда и флот был значительно увеличен. Или что это даже не было предлогом, просто по ходу дела гайифцы уговорили дожей поменять цель. И в результате Бордон оказался способен хотя бы по минимуму прикрыть свои торговые операции, а остальное бросить против Фельпа.

[ИКор]

Признаю собственное слабое знание матчасти

Правильно ли я понял Вашу интерпретацию событий:
-   Гайифа, Бордон и Ургот (Фельп) тихо страдают от произвола багряноземельских морисков. Временами они устраивают экспедиции против корсаров, но должного успеха те не приносят. И лишь талигойские купцы счастливы: свободно ходят по короткому пути через Астраповы Врата и не тратятся на содержание сильной охраны.
-   Флот Талига воюет на севере с Дриксен и не отвлекается на противостояния с южными противниками.
-   К концу круга Скал ситуация постепенно меняется: Бордон усиливает свой флот. Внутри антикорсарской коалиции происходит “конкурентная” борьба, в результате которой Фельп теряет практически весь свой флот и оказывается в осаде.
-   Талиг выступает на стороне осажденных. К Фельпу выдвигается одна из армий и часть северного флота.
-   Однако багряноземельские родственники Талига не спешат на помощь своим старым противникам; хотя, возможно, активизируют свою деятельность на слабо защищенных южных торговых путях.
-   В результате летней кампании флота Фельпа и Бордона сильно ослаблены; а багряноземельцы по-прежнему "неофициально" пиратствуют в Померанцевом море и "официально" закрывают Астраповы Врата для всех, кроме талигойцев.

Видимо, в такой трактовке событий у Талига действительно есть время подумать о необходимости содержания флота в Померанцевом море. Но ситуация "на море" имеет обыкновение быстро меняться... 

[Raubritter]

Дример, приветствую.

Хотелось бы уточнить, сколько все-таки нар-шадов в Багряных Землях? Если один, то... как понять употребление Вами множественного числа? Если много, то о каком "объединенном багряноземельском флоте" может идти речь?

[Rochefort]

Правильно ли я понял Вашу интерпретацию событий:
-   Гайифа, Бордон и Ургот (Фельп) тихо страдают от произвола багряноземельских морисков. Временами они устраивают экспедиции против корсаров, но должного успеха те не приносят.

Между прочим напрашивается аналогия с земными разборками в Средиземноморье. Мориски - это явно берберские пираты, находившиеся в сев. Африке - Тунисе, Алжире, Марокко. Местные государственные образования считались вассалами (впрочем - довольно номинальными) турецкого султана (пусть это будут нар-шады, упоминаемые Дримером).
Корсары действительно затерроризировали христианское побережье. Против них неоднократно организовывались походы, с переменным успехом. Но полной победы добиться не удавалось никогда.
Корсары принимали участие и в европейских разборках. Так, Франция, воюя с Испанией и Священной Римской империей, заключила союз (тайный - ведь они мусульмане) с султаном. И корсары Хайреддина Барбароссы присоединились к французскому флоту (и захватили Корсику, между прочим). Здесь тоже нечто похожее на союз Талига (или Алвы) с морисскими еретиками.

Одна особенность. Морской разбой - это, прежде всего, бизнес. При удачном ведении дел содержание кораблей не только окупается, но и приносит немалую прибыль. Другое дело - военный флот, который не пустишь пиратствовать ради самоокупаемости. Такой флот обходится крайне дорого, причем особенно это было ощутимо в эпоху, когда средств не хватало не то что на содержание постоянной армии - даже наемным армиям, набираемым только на время войны, постоянно недоплачивали.
У Талига уже есть постоянная армия, причем довольно многочисленная (ЮА - ок 30 тыс., всего армий не меньше 4, плюс гарнизоны, плюс резервная армия под столицей - получается тысяч 250-300 - колоссальная для постоянной армии 17 века). Ясно, что содержание этой армии должно съедать много средств. Но основная угроза для Талига исходит с суши - из Гайифы, Дриксен и Гаунау. Поэтому флот наверняка финансируется по остаточному принципу - ему выделяется то, что осталось после армии.
Так что талигойцы могут отлично осознавать полезность сильного флота в Померанцевом море, но вот руки пока не доходят. А у Бордона, напротив, сухопутных противников нет, зато все его существование зависит от моря. Поэтому наличие флота, способного защитить бордонскую торговлю - не роскошь, у необходимое условие существования государства.

[Raubritter]

Рошфор, не могу не то что согласиться, но не прокомментировать. Вот это:

"Одна особенность. Морской разбой - это, прежде всего, бизнес. При удачном ведении дел содержание кораблей не только окупается, но и приносит немалую прибыль. Другое дело - военный флот, который не пустишь пиратствовать ради самоокупаемости. Такой флот обходится крайне дорого"

Зато окупается! Окупается тем, что морские перевозки становятся регулярными и безопасными. Это ли не бизнес? И приносит он гораздо больше, чем морской разбой ("...легче сделать два миллиона из одного, чем два доллара из одного..." (с) ЛМБ).

Хотя -- для его развития нужны определенные предпосылки, это верно...

Вообще, насколько я понимаю, у ряда людей тут на Бордон и Ургот мнения крайне различные. Я собирался кое-что запостить в "Бордон Кайгун", но как-то не склалось. Оставлю до лучших времен...

[Jenious]

Кстати, ведь у Бордона и армия есть - кто-то же высадился десантом. Гарнизон самого города? Наёмники? Любопытно.

А что до флота, то, мне кажется, Дример имел в виду сменяющихся со временем нар-шадов, а не параллельно существующих.

[Elendil]

Складывается такое ощущение, что само по себе противостояние Бордона и Фельпа - оно как некая вещь в себе, существует в общем-то независимо от Талига и Гайифы. Вот, наверное, поэтому и не рассматривали в Талиге бордонский флот как угрозу себе - полагали, что у Фельпа должен быть собственный флот, не хуже бордонского. И что дожи на Фельп уже давно примеривались, а Гайифа просто воспользовалась ситуацией...
Кстати, а торговый флот у Талига в Померанцевом море есть?

[ИКор]

2 Raubritter
Думаю, что нар-шад (верховный главнокомандующий на военный период) один, но прочие шады (особенно в "мирное" время) вольны пиратствовать по своему усмотрению. Однако у нар-шада (или неких родственников Алвы) достаточно влияния, чтобы держать закрытыми Астраповы Врата для всяких разных...
По поводу содержания флота за счет грабежа.
Видимо, разбойничающим шадам как раз хватает на жизнь
но официально Талиг не может себе позволить содержать пиратский флот (дипломатия-с...), в крайнем случае можно выдавать каперские патенты...
А талигойские торговцы imho и так чувствуют себя [почти] в безопасности в Померанцевом море: мориски = друзья, а Гайифа с Бордоном официально находятся в мире с Талигом.

[Jenious]

Да, они же через Астраповы Врата ходят? Да. Просто им легче и длина рейса меньше.

А про "вешь в себе" - ППКС. У них своих торговых проблем должно быть выше головы.

[Rochefort]

Зато окупается! Окупается тем, что морские перевозки становятся регулярными и безопасными. Это ли не бизнес? И приносит он гораздо больше, чем морской разбой ("...легче сделать два миллиона из одного, чем два доллара из одного..." (с) ЛМБ).

Да, окупается!
Но, как оказывается, эта истина отнюдь не очевидна. Конечно, сейчас, когда положения военно-морской стратегии разработаны достаточно полно, ваше высказывание сомнений не вызывает. Но в веке эдак 17-ом в таком подходе видели прежде всего затраты, а вот выгоды...
Даже к основам - к тому, что флот должен бороться за господство на море и уничтожить ВМФ противника, пришли далеко не сразу. Вспомните 1-ю англо-голландскую войну (1652-1654).  Флотам обеих сторон ставилась задача защищать собственный торговый флот и уничтожать торговые корабли неприятеля. Командование и Англии и Голландии стремилось, прежде всего, подорвать экономику противника, истощить его, по возможности не подвергая свой флот риску в прямом сражении. И только сам ход событий привел к ряду решительных столкновений, в которых победили англичане. Вспомните, как метались французы, имевшие сильный флот в 1690-х. Они не могли выбрать что лучше: бросить корабли против английского ВМФ или атаковать торговые суда. Принятию первого варианта препятствовал страх потерь в сражениях - очень не хотелось тратить дорогие корабли. А вот атакуя торговцев, французы предполагали действовать с меньшим риском и, частично, возмещать расходы. Исход известен - нам. А тогда основные требования военно-морской стратегии были неизвестны в теории, да и практики тоже еще не пришли к единому выводу.

Так что, в принципе, вы правы. Но требовать от тогдашних моряков знания Мэхэна нереально.