Нужна ли критика?

[Twistress]

У меня по поводу литературной критики имеется своё, несколько "перпендикулярное" обсуждаемому, мнение. Мнение читателя, который просто любит читать. Разные книги.

Так вот, восприятие читателем того, что в широких массах нынче зовется "литературной критикой" можно разделить на два этапа:
1. Этап "информационный". Лично я, когда думаю "чего бы такого прочесть" и обнаруживаю, что о какой-то книге все говорят (и совершенно не важно, что, хорошее или плохое! Абсолютно не важно, КАК книгу хвалят или ругают, и за что, и даже кто) - так вот, я на эту книгу хотя бы гляну. Пяти-десяти минут пролистывания томика в книжном магазине мне лично достаточно, чтобы составить свое мнение о необходимости и возможности ее приобретать. Так что даже резко и гнусно отрицательная "критика" в моем случае (и он не уникален) работает в пользу автора книги.

2. После прочтения. Если честно, то после того, как я книгу прочитала мне в 98% случаев "критические" отзывы о ней неинтересны. Я и сама могу о ней отозваться не хуже (в смысле, не менее профессионально).
Но остается 2% случаев, когда у меня возникают вопросы. Чаще всего эти вопросы касаются:
А. мнения уважаемых мною людей о книге (на мое мнение оно не повлияет, но мне просто интересно)
Б. прояснения непонятных моментов стиля или сюжета книги. Кстати, так было с книгами Гатти, поскольку я начиная с появления Тагэре что-то такое стала ощущать, а потом, как увидела Сандера, -  прониклась уверенными подозрениями, что "это "жжжж" неспроста"  .  Поначалу я глянула отзывы, а несколько позже оказалась на форуме. И не жалею 

И, наконец, есть другой формат критических отзывов - отзывы профессионалов, выполненные в строго аналитической манере. Профессиональный ученый-литературовед никогда не позволит себе дать эмоционально окрашенную оценку произведению. Есть объективные параметры анализа, по которым и можно судить о многом. Это интересно прежде всего для ученых, а также для тех, кто желает разобраться в "скрытом смысле" или "непонятных моментах" в книге.

В общем, мне хотелось бы подчеркнуть, что термин "критика" не означает ругательный отзыв. Для меня это прежде всего отзыв, с "разбором полетов", по возможности объективным. Таких нынче практически не существует вне замкнутой профессиональной сферы литературоведов. А по поводу того, что называют "критикой" широкие массы мое мнение см. выше.

[Oben]

 Я тоже просто читатель и, наверное, поэтому полностью поддерживаю Twistress и по первому и по второму пунктам .
 И, как изящно выразилась она же, эмоционально окрашенная критика, по-моему таковой не является - это мнение читателей дорвавшихся до открытой трибуны, а иногда, действительно, переходит в сведение счетов.
 Но и профессиональная критика меня тоже не привлекает - со времен школы терпеть не могу анатомирования литературных произведений!
 

[Riana]

Обен, но ведь это анатомирование делается не просто ради желания "скальпелем повертеть". Оно вызвано потрбеностью выяснить, как общее отражается в частном, что характерно для автора, и как он меняется и менятеся ли, от анализа - к синтезу. Но оговорюсь, речь идет именно о третьей разновидности (см. Тви). А впечатление, критические отзывы зависят не столько от  литературоведческих амбиций интепретатора, сколько от художественного вкуса. А уж здесь специальное образование большой роли не играет. Был бы человек (читатель) хороший .

[Oben]

Обен, но ведь это анатомирование делается не просто ради желания "скальпелем повертеть". Оно вызвано потрбеностью выяснить, как общее отражается в частном, что характерно для автора, и как он меняется и менятеся ли, от анализа - к синтезу.

Да, пожалуйста, пусть удовлетворяют свои профессиональные потребности , тем более, что профессия приносит доход.
 Я даже и против скальпеля не возражаю,  никто, правда, меня и не спрашивает.
  Я считаю, что вполне могу  самостоятельно разобраться в своих впечатлениях - без толкователей.Разумеется, есть люди, мнению которых я доверяю, но литературные критики не из их числа.
  Вполне вероятно, что для писателя нужен критик, но я не писатель.
 И что значит профессиональная критика? При нынешнем обилии интернет-изданий практически каждый может себя им объявить. И объявляют, вспомните прошлогодние потуги на рецензию "Бедной Насти" от Ивана здесь на форуме. Он тоже рвался в критики.

[Twistress]

Обен, Вы не совсем понимаете проблему. То, что нынешние масс-медиа называют "критикой" (и литературной в том числе) таковой, строго говоря, не является.

Настоящая критика неэмоциональна. Ее авторы оперируют объективными параметрами исследования, а не личными мнениями. Она имеется, но вот, кажется, Riana скажет лучше меня, где в сети ее можно найти, и можно ли. Потому что я ее вижу вовсе не в сети и не в массовых журналах, а в бюллетенях литературоведческих конференций.
Кроме того, настоящая профессиональная критика конструктивна. Ученый ставит себе цель исследования и предпринимает ходы для ее достижения. Это и есть объективный и конструктивный подход. Проще говоря, творя, литературный критик не задается вопросом "почему и отчего". Он задается вопросом "как" и "что будет потом". Это - наука. Остальное - мнения.

Мнения тоже могут быть интересны. Если они высказаны лично Вами уважаемыми людьми.  Вот я, например, просматриваю тему форума "кто что читает" регулярно. И если уж мне действительно нравится то, что кто-то прочитал, я скорее всего прислушаюсь к его рекомендациям в следующий раз, когда речь пойдет о чем-то мне не известном. Особенно приятно, когда имеются кое-какие детали, но не слишком много (мне нравятся отзывы Пророка по форме и содержанию. Но это имхо, конечно).

[Адино]

 А я вот умом понимаю, что эрэа Twistress права, а сердцем - не могу. "Ученый", "исследование"... Да это же патологоанатом какой-то! Со скальпелем.
Если мне книга нравится, ее герои и мир для меня - живы. И я - как читатель - не хочу чтоб их расчленяли на "литературные функции" (как тут выразилась одна "гостья" форума в дискуссии о слэше ). Наверное это кому-то и интересно, а для меня звучит как надругательство над близким и дорогим...
Все - ИМХО, конечно...

[Oben]

Обен, Вы не совсем понимаете проблему.

Возможно - я не специалист.
   Но я и высказываю своё мнение -мнение читателя о том, что как читатель, не ощущаю потребности обращаться к толкователям. Меня раздражают заявления о том, кто кого "олицетворяет" и "что хотел сказать писатель устами этого персонажа".
 Судить о том, нужна ли она профессионалам, не берусь.

[Twistress]

Адино, Обен, вы правы. Я искренне считаю, что науке не место вне стен институтов и университетов. Ведь настоящий профессионал в любой сфере не будет говорить о своей работе с дилетантами всерьез. Или пытаться их учить....
То, что сделала с обществом "популяризация" литературных критиков (в школе, скажем) - это просто ужас!!! Вместо того, чтобы прививать детям любовь к чтению и уважение к автору, учат циничной неэмоциональности и казенной "разбираловке". Имхо, вот так хорошую идею (а идея была хорошая: научить детей на доступном им материале базовым принципам научного анализа и дискуссии) можно просто кошмарно извратить, поручив ее воплощение в жизнь непрофессионалам....

А еще, пожалуй, скажу,  что в наше время человек, далекий от литведа, его, литведа, редко где встретить может.... Зверь это прячущийся, тщательно маскирующийся от общества и вымирающий. 

В общем, я согласна: есть критика, и есть мнение читателя. Но вот как последнее допустимо высказывать и что, кому и когда говорить - это, по-моему, замечательно сказал Пророк в начале темы.
Просто я лично как читатель реагирую на ЛЮБЫЕ активные дискуссии "по поводу". Поэтому лучший, на мой взгляд, способ книгу от читателя спрятать - это не дать "критикам", причем в том числе и негативно настроенным, ее обсуждать.
А в обсуждении - каждый поступает в меру своей совести и чести. Как и всегда

[Адино]

 Twistress, браво! Очень хорошо сказано, особенно про школьную систему.
Я думаю что эта тема тут не является оффтопиком. ИМХО, школьные сочинения - зло. Они настраивают мышление детей так, что те мыслят принципиально уже только накатанными дорожками. И поколения и поколения пишут одни и те же сочинения по одним и тем же книгам по указке одних и тех же именитых литературоведов. Это же кошмар! Никто никого не учит думать самостоятельно, более того - присутствие своего мнения у ребенка считается наглостью. Мою маму в школе вызывали на родительские собрания несколько раз из-за меня и моей старшей сестры... потому что когда я говорила что роман Горького "Мать" - это очень плохо, Раскольников не стал бы убивать бабушку, Булгаков в "Мастере и Маргарите" НЕ высмеивал советскую власть (он в общем-то более глобальными вопросами интересовался...), а Сотников из романа Быкова не такой уж и герой - меня стремились морально изничтожить  Моя последняя учительница по литературе в 11 классе, редкая гадина надо сказать, придумала себе специальное развлечение - всегда в начале урока первой вызывала меня к доске (знала, что я все равно что-нибудь эдакое брякну) и устраивала судилище. Одним горжусь - зачет по Маяковскому я тихой сапой умудрилась не сдать, а школу таки закончить 

Вот придумал бы кто-нибудь, что с этим можно сделать...

[Raubritter]

"Я искренне считаю, что науке не место вне стен институтов и университетов. Ведь настоящий профессионал в любой сфере не будет говорить о своей работе с дилетантами всерьез. Или пытаться их учить..."

"То, что сделала с обществом "популяризация" литературных критиков (в школе, скажем) - это просто ужас!!! Вместо того, чтобы прививать детям любовь к чтению и уважение к автору, учат циничной неэмоциональности и казенной "разбираловке". Имхо, вот так хорошую идею (а идея была хорошая: научить детей на доступном им материале базовым принципам научного анализа и дискуссии) можно просто кошмарно извратить, поручив ее воплощение в жизнь непрофессионалам..."

=====================

Тви, мне сдается, что второе высказывание логически не следует из первого. Никоим образом. СЕРЬЕЗНО говорить -- с дилетантами или нет -- МОЖЕТ, и, самое главное, ИМЕЕТ ПРАВО -- исключительно ПРОФЕССИОНАЛ. В противном случае получается то, что описано во втором высказывании. И не только с литературой...

У меня уже второй месяц висит обещанный Люку разбор полетов по одной теме, поэтому большего я пока говорить не буду.

*Раубриттер грустно посмотрел в соседнее окно на вторую ветку "Бордон Кайгуна" и вспомнил многочисленные подколы Гатти на тему "а где Вы, уважаемый сэр, специализировались по военной истории Средневековья?"...*

[Twistress]

Рау, подумала... Не-а, не противоречит.
Первое - принцип общежития. Со взрослыми людьми. В повседневной жизни, в которой человек - это личность, многогранная и всесторонняя. А не представитель той или иной профессии.
Второе - педагогический принцип. С детьми. И имела я в виду не только профессионалов-литературоведов, но и - прежде всего! - профессионалов-методистов, людей, которые устанавливают количество занятий, списки произведений и т.п. Так вот, профессиональных методистов с хорошей подготовкой, способных именно неэмоционально, логично и ИНТЕРЕСНО составить вопросы к произведению (ну, хотя бы!) - у нас просто практически нет. И вообще, если даже и есть, то их не хватает катастрофически, ибо списки литературы, рекомендованной к изучению в школе, на мой взгляд, должны как минимум наполовину меняться по составу каждые 2-3 года.

Ой, господа, это здесь офф-топ. По-моему, есть здесь одна тема, посвященная этому, я ее видела, но молча убежала, потрясенная... Попробую найти, и туда переберемся, если есть желание. Уважаемые Хранители, простите нас, грешных, больше не будем! 

[CELT]

Аглая, ты есть быть очень права! (Кельт, обрати внимание...)

  А? Что? Где? "Кто здесь?" (с) 

"Ученый", "исследование"... Да это же патологоанатом какой-то! Со скальпелем.
Если мне книга нравится, ее герои и мир для меня - живы. И я - как читатель - не хочу чтоб их расчленяли на "литературные функции" (как тут выразилась одна "гостья" форума в дискуссии о слэше ). Наверное это кому-то и интересно, а для меня звучит как надругательство над близким и дорогим...
Все - ИМХО, конечно...

    Нет, Дина, не "катит твоя мантра" (с). Ты предлагаешь высказывать мнение о книге ориентируясь исключительно на свои личные впечатления. Ты предлагаешь судить книгу ориентируясь исключительно на свое мнение о  том что хорошо, а что плохо. Проще говоря, ты предлагаешь отзыв следующего содержания "Вот такая замечательная новая книга Камши, потому что там очень клевый Рокэ Алва, и я от него без ума". Я же считаю, что если ты берешься писать такой отзыв, то будь добра написать "Новая книга Камши особенно интересна тем, что в ней появился довольно необычный персонаж, крайне непохожий на предыдущих персонажей ее книг. Впрочем, не то чтобы подобный типаж был особенно нов, мы можем увидеть подобного героя, например, у N и M, но вариант Камши определенно отличается за счет того, что....".
  Как сказал Пророк - "я пишу, что понравилось и почему".  Без аналитического разбора произведения подобрать обоснование нельзя. Фигня получится. Как там в этом ЖЖ отрывке? "Никто не любит Дика, потому что Дик дурак, и это испортило третью книгу."
Да мне по барабану, дурак Дик или нет. Он - персонаж, и несет на себе определенную функцию. Заниматься иследованием его вымышленной личности можно, конечно, но два разных человека придут к двум разным выводам. А вот к тому выводу, что Дик, как персонаж, из тертьей книги вообще исчезает и превращается в фон, придут оба, если возьмут на себя труд хоть немного проанализировать книгу. 

[Ортанс]

Начну с цитаты: "Там, где нет свободы критики, никакая похвала не может быть приятна".
И действительно, откуда знать, что вас хвалят искренне, если кто-то (из деликатности или равнодушия) вас и не критикует?
И потом критика просто полезна. Именно от критиков замечаешь вещи, которые иначе проходят мимо твоего сознания -- ведь произведение то свое, родное, любимое (короче, детинушко ненаглядное).

[Одинокая Волчица]

В разумных пределах - конечно. Но непосредственно за произведение, т.е. без перехода на личности (чем сейчас страдают многие журналисты и критики).

[EXE-Q-THOR]

Так... Я надеюсь мы различаем критику и критиканство? Потому как в посте данной писательницы, написавшей подобные отзывы мы видим именно критиканство. Критика же необходима. Но нормально взвешенная. Кстати, по всем 3 параметрам, что говорил Пророк. И для скажем так "разных нужд". А для чегоя приводил рецензии на творчество той же Юлии? Да просто чтоб показать, что судящая и сама "далеко не безгрешна" в этом плане. Вернусь к вопросам нужна ли критика. По всем трём "разделам классификации":
1) условно "нравится \ не правится" - нужна. Это отношение читателя. Но желательноПросто высказывание мнения.
2) "разбор полётов" - тоже нужна. В неё рождается истина. Но чтоб писать такую критику, нужно внимательно прочитать книгу (как мимнимум) и желательно и не раз. Только после этого ИМХО можно говорить о недостатках.
3) Профессиональная - тоже нужна. Но это уже на предмет стиля, речи и т.п. И врядли сильно соотносится с сюжетом (если нет явных перегибов).

Вот такое моё личное и совсем нескромное (если кто не знает - я именно такой) мнение.