Бордон Кайгун

[Lord Guan]

Мои пять юаней ...

Находясь на Родосе, иоаннитские рыцари создали великолепный военный флот, переняв лучшие достижения моряков всего мира. Были построены большие галеры с обшивной броней и пятьюдесятью гребцами в двух рядах. На не зависящих от ветра галерах кроме нескольких рыцарей было 50 матросов и 200 солдат. Иоанниты применяли знаменитый «греческий огонь». Их самый большой корабль, построенный в XV веке – «Святая Анна» – по праву считался первым броненосцем. Иоанниты продолжали воевать как с турками, так и с мамелюками, совершая рейды на сирийское и ливанское побережье.

Прототип "ызаргов" (на стероидах  ) ?

--------------------

Кстати, о Родосе и иоаннитах. Непонятно, почему Капраса охватили пораженческие настроения после разгрома флота лопухов-бордонов. Он вполне мог, не смотря ни на что, постараться взять Фельп, используя тактику, которую в 1480 применил турецкий паша (sic!) М.Палеолог. Ведь Паучий холм - это ну прямо вылитая гора св. Стефана. 

[Raubritter]

Если честно, Лорд, то "большие галеры с обшивной броней и пятьюдесятью гребцами в двух рядах" кажутся мне сомнительными, как и то, что на них было при этом "50 матросов и 200 солдат".

Либо речь идет о разных кораблях, либо... Потому что на галерах российского флота число гребцов к числу матросов и солдат относилось примерно как 3 к 2. А в Вашем источнике получается 1 к 5. ИМХО, кто-то там что-то напутал.

Кстати, есть вопрос и по матчасти. По описанию Автора, галера в 48 метров длиной имеет 3 или 4 гребца на весло. Между тем в российском флоте подобные размеры имели только 20-25-баночные галеры, где на весло приходилось по 5-6 человек.

Вопрос этот я попробую подробнее осветить в реконструкции "ызаргов"...

[Lord Guan]

Основное отличие людей от других разумных рас состоит в том, что люди способны воевать в любых условиях.

Спойлер № 2:
С талигойской стороно Расанны - равнина.
С Гайифской - горы.

Угу. Если верить карте (а de jure карта - эта такая же матчасть, как и текст), весь горный район нахоится на территории Гайифы. Это означает, что все перевалы и выходы из долин котнтролируются гайифской стороной.

Прошу занести в протокол.

<update>
Кстати, если на карте показаны горы, это не значит, что там нет совсем ничего, кроме гор.

Знаете, как выглядит выход из Сен-Готтарда с другой, "итальянской" стороны? Это постепенно расширяющаяся долина, посреди которой расположен славный город Беллинзона. Каковой город в старые времена представлял собой мощный укрепрайон из трех фортов, контролирующих все окрестности, и оборонительных стен, который перекрывали всю долину.

Очень похожий укрепрайон имеется в швейцарском городе Сион. Только там две крепости и, емнип, двойная линия стен. И там скорее долина, нежели перевал.

В общем, строительство таких укрепрайонов представляло собой стандартную практику той эпохи.

Что мешает Гайифе, следуя этой практике, завести подобные фортификации у себя? Ведь, согласно матчасти,  все горы, перевалы и долины принадлежат ей. В таких укрепрайонах можно и припасы накапливать, и войска скрытно концентрировать перед внезапным ударом.
</update>

Военно-Гайифская дорога еще не построена...

Жаль. Впрочем, Вы в этом уверены? А как же тогда осуществлялись коммуникации с метрополией в бытность Варасты гайифской житницей?

Хотя лично я предочел бы что-нибидь типа готтардского туннеля.  Но раз нет, значит нет - будем воевать с тем, что есть в наличии.

Собственно, юго-западная восточная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна.

Это "матчасть" или "вводная"?

Если желаете - ведите обозы и артиллерию по горам. Перевалы заносит, обвалы не редкость ...

А почему так пессимистично? Через тот же Сен-Готтард в августе-сентябре путешествовать - одно удовольствие. А кроме него есть еще Сен-Бернар и пригоршня более мелких перевалов. И армии крупных размеров через эти перевалы вполне успешно ходят примерно с тех пор, как люди придумали войну. Ганнибал и Суворов - отнюдь не единственные. Если желаете, приведу другие примеры.

А вот возможность внезапного вторжения из Гайифы появляется просто уникальная. Потому что перевалы и выходы из долин полностью контролируются Гайифой. Кроме того, наличие горной цепи на границе весьма осложняет жизнь талигским шпионам - их донесения будут добираться в Центр кружными путями ну о-очень долго.

Все это тоже занесем в протокол.

--------------

Дример, я вот читаю Вас и думаю: а чем, собственно, игра в одни ворота хуже, чем игра в другие?

Обвинение в игре в одни ворота - это такой прием риторический. 

Если честно, Лорд, то "большие галеры с обшивной броней и пятьюдесятью гребцами в двух рядах" кажутся мне сомнительными, как и то, что на них было при этом "50 матросов и 200 солдат".

Соотношение количства гребцов и солдат - явный баг. Неясно также, чем "гребцы" отличаются от "матросов".

Петька (читает книгу): Патриции проводили время в оргиях с куртизанками. Василий Иванович, а кто такие патриции?

Василий Иванович: Хм-м ... Думаю, Петька, у них здесь опечатка. Надо читать не "патриции", а "партийцы"!

Может быть не 50, а 500? А в два ряда - это по вертикали, типа византийских бирем? Я же говорю - на стероидах  ...

[Риш]

Жаль. Впрочем, Вы в этом уверены? А как же тогда осуществлялись коммуникации с метрополией в бытность Варасты гайифской житницей?

Мостом через Морию, вестимо. 
Кстати-кстати, а когда это Вараста была Гайифской житницей? С 274 года Круга Молнии Вараста - выморочные, чумные земли, 120 лет не заселявшиеся никем.
 

В протокол заносить ничего не будем. Ибо ваши предположения о конкретности границы и контроле именно Гайифы над перевалами - вещь, матчастью недоказуемая.

Ведь, согласно матчасти,  все горы, перевалы и долины принадлежат ей. В таких укрепрайонах можно и припасы накапливать, и войска скрытно концентрировать перед внезапным ударом.

Прошу цитату из матчасти, подтверждающую данное утверждение.

Кроме того, наличие горной цепи на границе весьма осложняет жизнь талигским шпионам - их донесения будут добираться в Центр кружными путями ну о-очень долго.

А гаийфские шпионы в Талиге отрастили крылышки и летают через горы, аки горлицы? 

[Lord Guan]

В протокол заносить ничего не будем. Ибо ваши предположения о конкретности границы и контроле именно Гайифы над перевалами - вещь, матчастью недоказуемая.

Будем, будем.

Карта Золотых Земель есть матчасть. Согласно этой карте граница проходит по реке - правому притоку Рассанны. Согласно Вашей вводной, по левому берегу находится равнина, по правому - горы. Территория правого берега полностью принадлежит Гайифе.  Перевалы находятся в горах. Ergo, перевалы полностью контролируются Гайифой.

Если бы на карте не было этого пресловутого правого притока, или если бы его контур не совпадал в точности с контуром границы, можно было бы спорить. А так - простой анализ направления течения рек, берущих свое начало в Алате, позволяет определить, где там проходит водораздел, и как, следовательно, простирается горная цепь.

Кстати-кстати, а когда это Вараста была Гайифской житницей? С 274 года Круга Молнии Вараста - выморочные, чумные земли, 120 лет не заселявшиеся никем.

120 лет? Или 130?

Кстати, а как Вы объясните такие факты:

Вараста севернее Рассанны начала заселяться Талигом с 4-го года К.С. Вараста южнее Рассанны принадлежала Гайифе до Двадцатилетней войны (окончена в 178-м году К.С.). В силу эсперадорского запрета в указанный период в южной Варасте никто не жил. Что мешало Талигу (которому эсператистские запреты по барабану) "мирно" присоединить к себе южную Варасту в этот период, учитывая географическую изоляцию региона от гайифской метрополии?

Я вижу только одно объяснение: отсутствие такой изоляции и способность Гайифы подкрепить свое право владения военным присутствием. А следовательно, наличие оборудованных перевалов и прочей инфраструктуры в горах.

Ведь, согласно матчасти,  все горы, перевалы и долины принадлежат ей. В таких укрепрайонах можно и припасы накапливать, и войска скрытно концентрировать перед внезапным ударом.

Прошу цитату из матчасти, подтверждающую данное утверждение.

По вопросам принадлежности и контроля - см. выше.

А предикат "можно" вообще не требует ссылок на матчасть. Накапливать и концентрировать можно в силу свойств, присущих припасам, войскам и укрепрайонам.

Кроме того, наличие горной цепи на границе весьма осложняет жизнь талигским шпионам - их донесения будут добираться в Центр кружными путями ну о-очень долго.

А гаийфские шпионы в Талиге отрастили крылышки и летают через горы, аки горлицы? 

Нет. Горлицы через эти горы, скорее всего, не перелетят.

А гайифские шпионы могут запросто переходить эти горы по горным дорогам и перевалам, полностью контролируемым Гайифой.

З.Ы. А все же было бы очень желательно узнать, как матчасть подкрепляет следующее Ваше утверждение:

Собственно, юго-западная восточная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна.

[Raubritter]

Приветствую, Риш.

Вопрос. Являются ли материал по ссылкам

http://amoka.net/gal/gatty/knk3/forz1.jpg

http://amoka.net/gal/gatty/knk3/forz1det.jpg

официальной матчастью? Ответ нужен для реконструкции ТТХ "ызаргов".

И не только

С уважением...

[Ызарг]

Мне не забудьте сообщить выкладки. Интересно же, тезки как-никак 

[Риш]

Лорд Гуан:
Книг таки две! В моей - талигойско-гайифская граница частично проходит по притоку Расанны, а не полностью.

Raubritter , а чем ТТХ, иложенное в книге, Вас не устраивают, а?

[Raubritter]

Риш, ну что Вы ?!.

Меня ТТХ, изложенные в книге, вполне устраивают . Только книг таки две -- я перечитывал, и нигде не нашел .

Поясняю. ТТХ, имхо, это: длина, ширина, осадка, водоизмещение, численность эктпажа. Укажите мне, пожалуйста, страницу, на которой в Вашей версии книги содержатся эти данные .

В моей версии книги есть инфа только по вооружению, поэтому и приходится гадать...

UPDATE: И кстати, иллюстрации со всадниками проверяли специалисты с ипподрома, а эту? Из ЦВММ ?

[Lord Guan]

Книг таки две! В моей - талигойско-гайифская граница частично проходит по притоку Расанны, а не полностью.

А я и не говорил, что полностью. Однако 60-70% периметра этой границы - проходит. Это как-то опровергает мои построения?

--------------------

З.Ы. Мне часто снится один и тот же сон. Наплавные мосты через правый приток Рассанны, по которым непрерывным потоком идут гайифские армии. За кадром звучит имперская тема из "Star Wars" ...   

[Raubritter]

Приветствую, Риш.

Две цитаты:

территорию от гор до Расанны а пользу Талига отхомячил еще прадед нынешнего Первого Маршала.

Кстати-кстати, а когда это Вараста была Гайифской житницей?

Первая -- Ваш пост № 115, вторая -- Ваш же № 123.

Территория от гор до Рассанны -- не Вараста? Или не житница?

Если можно, то разъясните, пожалуйста, эту деталь подробнее. А то я совсем запутался ...

С уважением...

[Риш]

Историческая Вараста - владения Боррасок - к востоку от Гальтары.
"Спорное междуречье" - граница Варасты и Эпинэ, но житницей не было Позже (ко времени КнК) - и эту область стали называть Варастой.

[Raubritter]

Уважаемая госпожа Риш.

Чем больше я думаю, тем меньше понимаю.

"Историческая Вараста - владения Боррасок - к востоку от Гальтары."

Так, но мы говорим не о Гальтарском периоде. Кроме того, Тронко -- столица провинции -- расположен по направлению (если верить карте) OSO от Гальтары.

""Спорное междуречье" - граница Варасты и Эпинэ"

Речь идет не только о нем. Насколько я понимаю, речь идет о территории, расположенной между верхним течением Расссанны (выше большой излучины) и дугой, образованной юго-восточной горной системой. По Вашим словам (пост № 115), эта территория принадлежала Гайифе и была потеряна ею в результате Двадцатилетней (?) войны.

"но житницей не было"

Тогда возникает вопрос: а что там понадобилось бирисцам в ходе кампании 398 года? Не буду оффтопить, но все данные КнК-1 говорят о том, что первый этап боевых действий проходил именно на этой территории.

Или она была житницей Талига, но не Гайифы?

"Позже (ко времени КнК) - и эту область стали называть Варастой."

Это я уже понял -- см. выше.

[Риш]

Уважаемый господин Raubritter, да плюньте вы на мои посты!   

Вспомним, что мир ... э... созданный. И что его подробной физической карты, в принципе, не существует. А исторические детали - существуют только те, что перечислены в Приложниях к "Лику Победы". Ну, и в уже изданных книгах, разумеется.

Все равно же все Ваши "кампании" "играются" с неким допуском, не так ли? 

[Raubritter]

Прошу прощения. Случился глюк. Дописываю...

Ну зачем Вы так сразу -- "плюньте" ? А вот не буду ! Я к Вашей информации, между прочим, отношусь с большим вниманиекм и доверием . Конечно, не отрицая необходимости ее проверки .

"А исторические детали - существуют только те, что перечислены в Приложниях к "Лику Победы". Ну, и в уже изданных книгах, разумеется."

Ну так самый-то смак в чем? В логической взаимосвязи между этими деталями...

Кстати, Вы иногда даете ценные указания, НЕ содержащиеся в тексте. В явном виде. Например, о том, что именно отхомячил от Гайифы соберано Алонсо.

"Все равно же все Ваши "кампании" "играются" с неким допуском, не так ли?"

Естественно. Вопрос в том, какой этот допуск. Я всего лишь против того, чтобы мои оппоненты считали, что я "играю в одни ворота" .