Бордон Кайгун

[Dio Eraclea]

1)Лично продемонстрировать новое оружие. Бандитский капитан должен был заорать типа: "Только лично боссу! Военная тайна! Слово и дело государево!"

2)В этом напрвлении нет. Не пришла им в голову идея, что в бухте где не слишком мелко для галер можно собрать 40 штук. Да еще и при отсутствии нормальных материалов.

3)Планировали высадится в удобном месте и спокойно расхреначить стену с суши. Что и сделали бы, если бы не трюк со скалой.

1) Новое оружие - КАКОЙ ИДИОТ ПОТАЩИТ НЕИЗВЕСТНУЮ БОЕВУЮ МАШИНУ К ФЛАГМАНУ???!!! По определению отнесутся подозрительно - ведь неизвестно, что ждать! Неожиданное стремление сдаться принципиально нового корабля (для секретного оружия, кстати, наверняка подберут, по мнению бордонцев, самый надежный экипаж!) сразу же вызовет подозрение - а не ловушка ли это?

2) Но задача разведки в первую очередь в том, чтобы докладывать о подозрительной активности противника. Уж такую - то масштабную стройку не заметить не могли.

3) Такая операция - без поддержки хотя бы мортирных судов? А если форты?... Эх, где там мои мониторчики...

[Raubritter]

Дио, а был ли мальчик... то есть это самое оружие? Змеюшка, похоже, что-то не то хотел сказать.

Лорд, в связи с временным отсутствием оппонента предлагаю не форсировать атаку. Попробую к послезавтрему чего-нибудь родить. Я, собственно, даже знаю, что именно , но...

[Gadko]

Дио, а был ли мальчик... то есть это самое оружие?

зэков об этом забыли проинформировать.
А секретное оружие и вправду было в шкатулке - крикорела!
Да ещё какая, золотая!

Лорд, в связи с временным отсутствием оппонента предлагаю не форсировать атаку. Попробую к послезавтрему чего-нибудь родить. Я, собственно, даже знаю, что именно

какая атака? глухая оборона. Хотя давно надо было проводить стратегическое наступление в тыл

[Raubritter]

"Да ещё какая, золотая!"

А, это та, которая должна была взорвать весь порох в радиусе четверти мили, или что-то в этом роде? Секретное изобретение Курта Вейзеля? Антонианское, типа, заклятие по-кэртиански? Каюсь, забыл. Без комментариев.

"Хотя давно надо было проводить стратегическое наступление в тыл "

Вы желаете подменить Змея на время его отсутствия, ЛЮБЕЗНЕЙШИЙ? Если да, то специально для Вас расстараюсь и напишу ответ до завтра. Если нет... без комментариев.

[Gadko]

Извините, забыл прислать формальный вызов.
желаю. (а то скучно и работы пару дней не будет) К барьеру
*подвигает поближе томик ЛП*

[Lord Guan]

Извините, забыл прислать формальный вызов.
желаю. (а то скучно и работы пару дней не будет) К барьеру
*подвигает поближе томик ЛП*

Так как, лопухи бордоны или нет?

З.Ы. А еще меня очень ТТХ "ызаргов" интересуют.

Длина, ширина, осадка, водоизмещение, скорость, количество весел, экипаж, калибр артиллерии и тому подобное.

[Gadko]

Так как, лопухи бордоны или нет?

Поправка: самодовольные лопухи, с «костными» мозгами. В бухте слишком мелко, обычная галера не пройдёт - значит ничего не пройдёт. (топи не проходимы, Ворон не пройдёт. Взять Брасовы врата - невозможно. И т.д.). Пора бы запомнить что ворон нестандартно мыслит и всегда найдёт вывод. А если они не знали послужного списка ПМ - то ещё и дилетанты из медвежьего угла.

З.Ы. А еще меня очень ТТХ "ызаргов" интересуют.

Длина, ширина, осадка, водоизмещение, скорость, количество весел, экипаж, калибр артиллерии и тому подобное.

Боюсь показаться грубым, но может вам ещё подробную лоцию бухты начертать?
Вот что есть в книге о Ызаргах, ТТХ в цифрах спрашивайте у Веры Викторовны. Думаю она с удовольствием вам ответит. Хотите я спрошу?

- Байябьянку не блокируешь, - поправил Муцио, - но из нее и не выберешься. Мели. (с) стр. 89
Творение горбуна Уголино было меньше любой из виденных Марселем галер и сверху и с бортов закрыты чем то вроде брони из выкрашенных в серое шкур… (с) стр. 89
Спереди и сзади…украшали тараны, поперёк которых у самой воды приделали здоровенный брус с 2-я дополнительными таранчиками по бокам. (с) стр. 89
- Разборные низкобортные галеры... (с) стр. 89
Где мачта… (с) стр. 90
- Тридцать четыре галеры вооружены, - сообщил он, - 5-ю носовыми пушками, 3-я мортирами и 4-я станковыми арбалетами. Ещё шесть не имеют вооружения и начинены порохом, серой и железными гвоздями. Корабли снабжены усовершенствованными носовыми и кормовыми таранами, позволяющими ломать вёсла противника. (с) стр. 91
- Осадка галер позволит пройти через мели Граколи и выйти в тыл к бордонскому флоту. (с) стр. 92

[Lord Guan]

Так как, лопухи бордоны или нет?

Поправка: самодовольные лопухи, с «костными» мозгами.

Угу.

Бордоны - лопухи.

Бириссцы, кагеты, гайифские мерсенарии и прочие воины-интернационалисты варастийской кампании - лопухи.

Гоганы, которые ту кампанию спланировали - тоже лопухи.

Об инсургентах под знаменами герцога Окделла-старшего известно немного, но, судя по всему, они такие же лопухи, как и все остальные.

Ну и везет же Талигу на лопухов!

А о чем мы, собственно, спорим? Я, открывая эту тему, заявил, что бордоны - лопухи. Вы с этим только что согласились. Есть консенсус? 

З.Ы. А еще меня очень ТТХ "ызаргов" интересуют.

Длина, ширина, осадка, водоизмещение, скорость, количество весел, экипаж, калибр артиллерии и тому подобное.

Боюсь показаться грубым, ...

Не бойтесь. Мы привыкши  См. дискуссии в военно-морских ветках.

но может вам ещё подробную лоцию бухты начертать?

А Вы можете?

Вот что есть в книге о Ызаргах ...

Что есть в книге, я знаю. Меня ТТХ интересуют.

Нет ТТХ - тогда такой вопрос: что мешало бордонам заранее построить и включить в состав флота малые галеры с осадкой, аналогичной той, что у "ызаргов"? В порядке подготовки к войне с потенциальным противником. Бордоны, конечно, лопухи - но не дебилы ведь ...

[Gadko]

Я конечно не так подкован в вопросе как Змей или Криc_Рэд, но пару предположений могу сделать.
Но это из разряда какими их вижу я, основываясь на собственных знаниях. Завтречко будут. И всё таки спрошу. Чтоб расставить точки над «ё»

код:

Бордоны - лопухи.

Бириссцы, кагеты, гайифские мерсенарии и прочие воины-интернационалисты варастийской кампании - лопухи.

Гоганы, которые ту кампанию спланировали - тоже лопухи.

Об инсургентах под знаменами герцога Окделла-старшего известно немного, но, судя по всему, они такие же лопухи, как и все остальные.

Ну и везет жа Талигу на лопухов!

Везёт. Кагеты - форменные. (про конский навоз напоминать надо?). Агдемар - не полководец и не дал развернуться другим полководцам. Бирисцы – они только налетать и грабить способны. Ну железяками машут неплохо. Гайфийцы (другой интернационал - не заметил) – вообще артиллеристы, их дело маленькое – лупить из своих неповоротливых железных дур куда приказывают. Картина маслом: Жаймориль со своим штабом планирует варстийскую кампанию. (вот здесь атакует 5 лапа, а здесь седьмая). Гоганы отстегнули залотишко, отдали общий приказ и устранились. Инсургенты – великие полководцы, чего один Хогберд стоит. Они или умели красиво (и не очень) умирать или драпать. Прибавьте сюда нестандартные ходы, дерзость и удачу ПМ…

[Gadko]

Нет ТТХ - тогда такой вопрос: что мешало бордонам заранее построить и включить в состав флота малые галеры с осадкой, аналогичной той, что у "ызаргов"? В порядке подготовки к войне с потенциальным противником. Бордоны, конечно, лопухи - но не дебилы ведь ...

Ызаргов построили за месяц ударными темпами, да из сырого дерева. Это на сколько вторжение надо было откладывать (ведь нужны ещё запасы сухой древесины много и сразу), на годик, другой? И сколько денег надо вбухать, в общем то в ненужную вещь? Приплыли, организовали морскую блокаду, раздолбали стенку и т.д. (Когда там армия Талига и флот ещё подойдут…). И вообще зачем эти недомерки? Даже капрос, далёкий от моря - офанорел. Очередное "опережение своего времени".

[Lord Guan]

ну пару предположений могу сделать.
Прибавьте сюда нестандартные ходы, дерзость и удачу ПМ…

Чтобы громить таких лопухов, не нужны "нестандартные ходы, дерзость и удача ПМ". Справится любой элементарно грамотный командир.

Причем обойдется без collateral damage, которым так славен ПМ, как-то:

- массовой гибели подданных Талига из-за того, что некто не принял заранее мер к защите стратегически важного региона от потенциальных угроз (Вараста),

- применения экологического оружия против невоюющего населения противника,

- намеренной выдачи неприятелю военных планов союзников (фельпская кампания),

- бездоказательного обвинения в измене высшего функционера союзников (кстати, доказательств измены дукса Андреатти в матчасти что-то не видно).

[Gadko]

М-м-м, а соотношение сил вы видели?
Без

"нестандартные ходы, дерзость и удача ПМ".

вашего

любой элементарно грамотный командир

элементарно бы задавили численностью. Тут ум не нужен. А если ещё этот грамотный полководец знает что победить при таком соотношении победить невозможно...
Я забыл добавить к списку капельку безумия.

[Lord Guan]

Ызаргов построили за месяц ударными темпами, да из сырого дерева. Это на сколько вторжение надо было откладывать (ведь нужны ещё запасы сухой древесины много и сразу), на годик, другой?  И сколько денег надо вбухать, в общем то в ненужную вещь?

А что, раньше Фельп не считался потенциальным противником Бордона? На армаду галер деньги нашлись, а на корабли, приспособленные к фельпскому ТВД - нет?

Приплыли, организовали морскую блокаду, раздолбали стенку и т.д. (Когда там армия Талига и флот ещё подойдут…).

Приплыли - это да (и как умудрились по дороге не потонуть?  - с такими командирами). Однако блокаду не организовали - именно из-за отсутствия кораблей, приспособленных к данному ТВД. Стену тоже не раздолбали - впрочем, это не к морякам претензии ...

Кстати, а когда Талигские ВМС подойдут - что делать-то собирались?

И вообще зачем эти недомерки? Даже капрос, далёкий от моря - офанорел. Очередное "опережение своего времени".

Речь не об "ызаргах". Речь о простых галерах с малой осадкой. Во влоте Фельпа такие, кстати, имелись.

[Lord Guan]

... элементарно бы задавили численностью.

Не задавили бы. Давить численностью - не так элементарно, как Вам кажется.

Хотя бы потому, что действия большого числа боевых единиц очень трудно координировать. Бордонские командиры этого не умеют точно. Они элементарно не смогут реализовать свое численное превосходство, ибо не в состоянии сосредоточить превосходящие силы на решающам участке.

Я уже не говорю, что разведку они не ведут из принципиальных соображений ...

----------

Более конкретно.

Для начала такой вопрос: чем 40 "ызаргов" лучше, чем 40 обычных галер?

При условии, что канониры оных галер еще до войны усиленно тренировались и достигли высшего мастерства в стрельбе из штатной артиллерии? Любой грамотный командир об этом бы точно позаботился.

Я забыл добавить к списку капельку безумия.

А вот безумия не надо. Безумием военные кампании не выигрывают. Никогда.

З.Ы. Еще вопрос по матчасти: что быстрее - галеас или галера:

а) на веслах
б) на веслах и под парусом ?

З.З.Ы. Я не собираюсь переигрывать Фельпскую кампанию.

Но вот расклад: самодовольные лопухи с «костными» мозгами против грамотного командира с возможностью предвоенной подготовки личного состава - смоделировать было бы интересно. В предположении, что боевая техника - та же, что и в тексте. Но без Рокэ и его "ызаргов".

[Raubritter]

Vas1, так Вам отвечать как -- только на Ваши высказывания, или на змеевы тоже? Отвечу пока на Ваши, потом, если надо, допишу то, что хотел сказать ему.

Агдемар - не полководец и не дал развернуться другим полководцам. Бирисцы – они только налетать и грабить способны. Ну железяками машут неплохо...

Во-первых, В КнК об Агдемаре отзываются (в том числе, кажется, и сам ПМ) как о человеке, знающем, для чего у пушки ствол. Конечно, Холта -- не Талиг, но и там есть своя специфика...

Но самое главное -- Агдемар в первой и во второй частях варастийско-саграннской кампании действует, базируясь на совершенно разных принципах. Этакий "переворот в мозгах из края в край..." Если надо, по данному вопросу можно говорить отдельно (и таки будем говорить!), но здесь предлагаю завязать с оффтопом на тему "везет Талигу", и заняться конкретно бордонскими лопухами... Лорд, как Вы?..

Ызаргов построили за месяц ударными темпами, да из сырого дерева. Это на сколько вторжение надо было откладывать (ведь нужны ещё запасы сухой древесины много и сразу), на годик, другой? И сколько денег надо вбухать, в общем то в ненужную вещь? Приплыли, организовали морскую блокаду, раздолбали стенку и т.д. (Когда там армия Талига и флот ещё подойдут…). И вообще зачем эти недомерки? Даже капрос, далёкий от моря - офанорел. Очередное "опережение своего времени".

Ну, по пунктам, с конца:

1) чтобы сухопутчик офонарел -- многого как раз не надо,

2) армия и флот Талига подойдут вообще-то осенью (что случилось и в реале),

3) вторжение начали готовить тоже не вчера (помните Штанцлера?),

4) ну и насчет ненужной вещи я уже говорил -- почему-то все убеждены, что флот для действий на подобном театре должен состоять только из галер... ну, с добавлением галеасов.

А это, мягко говоря, не так. То, что удалось даже не нарыть в Сети, а разыскать в своем архиве:

Что же касается типов кораблей, использовавшихся Фатимидами, то они подробно перечислены Ибн-Хаукалем:

"Суда средиземного моря. Большие суда называются куркурами (множ. ч. от каракир). Командир куркуры на языке франков называется к-б-тан, секретарь-надсмотрщик за товарным грузом – с-к-р-бан, а хозяин – ал-б-т-рун.

К судам средиземного моря далее принадлежат: заураки (мн. ч. заварик), тариды (мн. ч. тараид), гурабы (мн. ч. гирбин). Гураб также называется шини (мн. ч. шавани) или джефн, (мн. ч. аджфан). Эти (суда) имеют паруса.

К ним (т. е. судам средиземного моря) принадлежат далее шейти (мн. ч. шайати), ушари (мн. ч. yшаpиат), селлауры (мп. ч, селалир) и карабы (мн. ч. кавариб).

Куркуры и зaypaки употребляются для перевозки грузов, заурак гораздо меньше куркуры. Между последними есть такие, которые имеют три "спины" (деки [палубы – В.Ш]). Товары нагружаются в них через боковые двери. Когда, после наполнения самой низкой части ее (т. е. куркуры) грузом, вода дойдет до нижних дверей, то oни запираются, забиваются, законопачиваются и замазываются не пропускающей воды массой, а товары затем нагружаются через те двери, который выше первых, во втором ярусе, до тех пор, пока судно не на-грузится окончательно. Когда нагрузка окончена, заделываются двери на "спине", и "крыша" остается совершенно свободной для экипажа и его вещей и для того, чтобы вода разливалась по ней при волнении моря: и проходят волны по "крыше" куркуры и выходят в желобы, устроенные с боков, так что благодяря этим желобам куркура без-опасна от скопления воды на ее "спине" и "крыше". Кроме того вода вычерпывается ведрами, назначенными дли этого, из колодца ее трюма. Куркуры могут хо-дить только под парусами при сильном попутном ветре, который один только может их двигать, по причине их величины и тяжести. Куркура имеет три парусa: один называется на языке франков б-нни-та (или б-ннета), другой ар-д-мун и третий д-р-ка-ку (чит. д-р-кату).

Что же касается тарид, то они имеют на корме двери, которые отпираются и запираются; oни употребляются для перевозки лошадей для военных целей. Что же касается гурабов, то они перевоэят воинов и ходят под парусами или на веслах. Есть между ними такие, которые имеют 180 весел, другие имеют их меньше.

Шейти имеют 80 весел. Их назначение – заходить в порты и доставлять сведения куркурам и гурабам и другим (большим) судам.

Ушари имеют 20 весел. Они перевозят товары и людей c берега (на большие суда), ибо куркуры могут стоять только в глубоких местах гавани, так как oни, пo причине своей тяжести и тяжелого груза, ломаются, как только сядут на мель. Между куркурами есть такие, которые поднимают более 10.000 единиц масла кроме других товаров.

Саллауры по величине стоят между шейти и ушари.

Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков. Говорят, что для куркур опасны только ка-рабы, когда они нападают на них своими стрелами и метательными снарядами, а сама куркура стоит на якоре.

Суда же известные под именем накаир полезны на море для борьбы мусульман с неверными франками.

Вот как называются суда средиземного моря, на которых франки, магрибинцы и сирийцы ходят со своими товарами к береговым городам Cиpии, как то Триполис, Сидон, Бейрут, Сарафанду [Около Тира. – В.Ш]."

"Суда Нила: харрака (мн.ч. харарик), дермуна (мн.ч. дерамин). Харраки употребляются во время прогулок царей и эмиров по случаю их дел и нужд. Дермуны же употребляются для перевозки их хлебных грузов во время половодья (Нила).

Меркебы же служат для перевозки жителей египетских провинций в Каир и из Каира в провинции. Шахтуры служат для перевозки людей с однго берега Нила на другой во врмя половодья; они ходят из Каира в Гизу и из Гизы в Каир."

(Приведено по изданию: В. Розен. Император Василий Болгаробойца. Извлечения из летописи Яхъи Антиохийского. Прим. 227, стр. 285-292.)

Это из статьи с "Десятого легиона". Номенклатура типов, мягко говоря, впечатляет. Строить специализированные корабли не было никакой необходимости -- наверняка в обширном хозяйстве бордонского флота оказались бы нужные.

Еще где-то в бумаге лежал реферат коллеги моей супруги -- по организации флота Венеции. Там тоже была приведена некая номенклатура, выходящая за рамки двух типов. Найду -- напишу.

Кстати, насчет галеасов. Кто-то очень метко выразился, что этот тип был гибридом нао и галеры, призванным объединять достоинства обоих типов, но в действительности объединявшим их недостатки...

А, совсем забыл -- насчет "приплыли и т.д."

Понимаете, планы военных действий а) не должны быть безальтернативными, б) не должны быть очевидными противнику -- или, по крайней мере, должны маскироваться и дополняться другими действиями.

А то интересно выходит -- в Талиге почти сплошь профессионалы, а в окружающих землях... без комментариев.

Риторический вопрос: Капрос со товарищи что, не знали, с кем имеют дело? Не читали местный вариант "Кто есть кто"? Если компанию из двухсот штук дуксов они и могли задавить линейными действиями, то проявлять такое неуважение к Ворону -- помилуйте, не верю. Скорее (по опыту "земных" войн, например, т.н. "Трафальгарской кампании", или мальтийских конвоев), от гайифцев надо было ожидать всевозможных перестраховок. Которые, впрочем, ничуть не лучше бесшабашности...

По поводу постройки "ызаргов". Как тут Змеюшка говорил -- внимание обращено за городские стены... а изготовление сорока разборных судов и подготовку артиллеристов (что есть отдельная песня) просмотрели. Нет, я, конечно, понимаю, что вербовать дуксов престижнее, чем чернорабочих на верфях, но, судя по другим затеям, в гайифской разведке работают как раз профессионалы -- а тут такой прокол...

===================================

ЗЫ. А вообще-то я не понимаю, чего Ворон парился. При той организации блокады, которая в матчасти описана, бордонский флот со дня на день должно было постигнуть ТАКОЕ... Впору Рокэ награждать медалью -- за спасение тысяч людей от мучительной смерти -- посредством смерти менее мучительной. Нет, все-таки права была Зоя Гастаки насчет своего адмирала -- редкостный идиот. И как они доплыли-то до Фельпа?..