Вопрос престолонаследия и граф Марч

[Jenious]

Я этот топик зарядил не в Ричарда, поскольку времена более ранние.

Вопрос у меня такой - как реально обстояло дело с передачей прав на титулы и имущество в 14-15 веках? А то получается путаница:
1. Эдуард №3, а потом и Генри №5 полагали себя королями Франции, так как были представителями более старшей ветви, чем Валуа, пусть они и происходили от дочери Филиппа №4, а не от сына.
2.Но Ланкастеры, начиная с Генри №4 полагали себя и королями Англии, хотя Лайонел, герцог Кларенс, был старше Гонта, а, следовательно, потомки Кларенса имели приоритет. Да, это была женщина, но в связи с пунктом 1.,  всякий, кто считает, что английские короли имеют право на престол Франции - должен признать право её потомков на престол Англии...

Или дело было в том, что жена Гонта была из древней ветви Плантагенетов? И женское наследование делало Генри Болингброка королём независимо от отца и деда?

[Raubritter]

Я, конечно, не слишком разбираюсь в генеалогии, но ИМХО, эта ситуация прекрасно описывается одной поговоркой...

[Пророк]

Притязания на французский престол были скорее номинальными и опередялись правом силы. Именно по тому же праву на престол вошел сын Ланкастера.

По закону, конечно же, Анна Мортимер давала Ричарду Кэмбриджу и его потомкам, Йоркам, гораздо большие возможности для притязания.

Во Франции же, как известно, действовала салическое право, по которому собственно французы и не принимали законность англичан. В Англии салическое право не действовало, так что наследники Кларенса и Лэнгли имели более значительные притязания, чем наследники Ланкастера.

Но опять же... право силы, всё оно решало.

[Пророк]

Тут правда стоит отметить, что французы сами часто нарушали салическое право в тех случаях, когда мужчине наследовал его племянник или внук (то есть якобы по мужской линии), бывший сыном сестры или дочери (то есть на самом деле по женской линии).

Но тут всё обострялось тем, что французы просто банально не хотели делиться и салическое право очень удобно выкапывалось по мере необходимости.

[Пророк]

Я, конечно, не слишком разбираюсь в генеалогии, но ИМХО, эта ситуация прекрасно описывается одной поговоркой...

Не знаю, что это за поговорка, но генеалогия там достаточно проста. У Эдуарда III было много детей, но мы рассмотрим сейчас четверых:

1) Эдуард Чёрный Принц, Принц Уэльский, наследник. Умер ещё до отца и выпал из игры. Его сын - Ричард II, на совершенно законных основаниях взошел на престол после смерти деда, Эдуарда III.

2) Лионель Антверпенский, герцог Кларенс. Его дочь, Филиппа, вышла замуж за Эдмунда Мортимера (тот самый граф Марч из топика). Их внучкой была Анна Мортимер. О ней мы ещё вспомним.

3) Джон Гонт, герцог Ланкастер. Его сын, Генри Болинброк, так обидился на Ричарда II (тот что законный наследник по прямой линии), что сверг его и занял престол в качестве Генриха IV. За ним потом пошли его сын и внук, Генрихи Пятый и Шестой, все как один - Ланкастеры и формально узурпаторы (но кого это волновало?).

4) Эдмунд Лэнгли, герцог Йорк. У него было два сына, но значение имеет только младший - Ричард, граф Кембриджа. Этот самый Ричард женился на указанной выше Анне Мортимер (унаследовавшей от своего деда, Лионеля Кларенса, все права на наследие Эдуарда III).

Сыном Анны и Ричарда был Ричард Йорк. Чьими детьми были Эдуард IV, Ричард III и Георг Кларенс.

Так что ситуация складывается следующая: притязания Эдуарда IV происходят от второго сына Эдуарда III через женскую линию, и от четвёртого сына Эдуарда III через мужскую линию.

Так как в Англии женщина имела абсолютное право наследовать своему отцу по простому старшинству, то у Йорков имелось гораздо больше прав, чем у Ланкастеров, которые происходили от третьего сына Эдуарда III.

Более того! Сын Филиппы (дочери Кларенса) и Эдмунда Мортимера - Роджер Мортимер, был совершенно официальным наследником Ричарда II (до того, как его сверг Болинброк), что ещё раз подтверждает абсолютную законность притязаний Йорков.

Кстати, Йорки звали себя "дважды Плантагенеты", но их можно было бы вполне законно звать "трижды Плантагенеты", так как супруга Ричарда III, Анна Невилль была наследницей дочери Эдмунда Лэнгли (Констанции). Папа Анны - знаменитый Делатель Королей - унаследовал титул графов Уориков именно от наследников Констанции.

В общем, ситуация до банального проста и ясна (шутка).

[Пророк]

Ну и совершенно напоследок...

Или дело было в том, что жена Гонта была из древней ветви Плантагенетов? И женское наследование делало Генри Болингброка королём независимо от отца и деда?

Совершеннейшая чушь это была. Да, они утверждали, что их пращур (Эдмунд, первый герцог Ланкастер) якобы был старше своего брата, короля Эдуарда I, но его якобы обошли потому, что Эдмунд был горбат. Сие есть чистая легенда, которая была придумана Болинброком для собственной легитимизации. На самом деле Эдмунд родился в 1245 году, а Эдуард - в 1239.

Средневековый пиар.

[Konstantin]

...Мда. Кстати, в своей книге "Рождение Британии" У.Черчилль подробно описывает противостояние Болингброка и Ричарда Второго. При этом , по утверждению Черчилля, Ричард спровоцировал Генриха на мятеж своей несправедливостью. О роли же Джона Гонта во всей этой истории он упоминает вскользь. При этом суть дает следующим образом- да, Ричард был законным королем, но своими действиями вынудил баронов себя свергнуть и короновать более достойного. Однако и Черчилль( по понятным причинам враждебный по отношению к Йоркам, в особенности к Ричарду Третьему, все же признает, что у них было побольше прав на престол, чем у Ланкастеров...)....

[Пророк]

Так в принципе и было, так как Ричард II самым наглым способом нарушил Великую Хартию, отняв у Болинброка герцогство Ланкастер (Генри должен был просить короля пожаловать ему Ланкастер, хотя это было его наследное владение).

[Konstantin]

Да, но сколько до этого Джон Гонт Ричарду крови попортил. Хотя сын за отца отвечать не обязан...

[Пророк]

Наоборот, Джон постоянно разводил Генри и Ричарда. Болинброк даже в ссылку отправился по просьбе отца.

Конфликт начался как раз тогда, когда Джон умер.

[Raubritter]

"Не знаю, что это за поговорка"

Да Вы уже, собственно, сами сказали. Прав не тот, у кого больше прав, а тот, у кого больше арбалетов .

Спасибо, очень интересный экскурс...

[Jenious]

Любопытно, младшего Марча Генрих №5 таскал с собой во Францию, как его когда-то Ричард №2 брал с собой в Ирландию... Отчего бы это? Но Марч-младший пережил Генриха №5 всего на три года - он в 1425 умер...И сразу акции Йорков подскочили.

[Пророк]

Ну так у Пятого было всё просто...

We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that sheds his blood with me
Shall be my brother; be he ne'er so vile,
This day shall gentle his condition.
(с)

Тоже, конечно, сомнительный источник, но всё-таки...

[Jenious]

Так вот откуда Space Marines взяли своё: He,who stands with me, shall be my brother! 

А вот "потомок" Ланкастеров - Ричмонд, тот предпочёл бы:

Blood for the Blood God!!!

Спасибо за ликбез в отношении горбатого Эдмунда, вот Сьюард тоже считает это Пиаром... Мне Гонт был долго симпатичен, так как я на примере его endentures of retinue изучал развитие военной организации Европы...

[otchelnik]

К графу Марчу у меня отношение резко отрицательное :
1.Как к реваншисту .Его призывы к продолжению войны во Франции , не смотря на недостаток денег. Его заявления о том , что «Англия предана, продана» , слишком напоминает о демагогах , говоривших те же слова во времена Веймарской республики.
2.Когда Ричард заявил о своих правах на трон, его спросили , а почему он (или его мать ) не сделали это раньше , а тихо молчали. Граф Марч ответил : «Преданное до поры до времени забвению, оно (право) тем не менее , не подверглось тлену и не пропало».Вот так !Когда пожелаем , объявляем о своих правах ( при слабом короле Генрихе 6 ).А когда сильный король (Генрих 4 , Генрих 5) молчим как рыбы.