Цена Зверю - смерть

[Эледем]

Склоняюсь перед знающими...
И всё-же.
Зачем было закладывать по меньшей мере пятикратный запас (Сам Повелитель + кровные вассалы) гарантии сохранности Повелителей Стихий и Сил при однократном запасе прочности контрольного элемента - Ракана?
Смерть Вызывающего Зверя - понятно и логично, чтобы слишком Силой не баловались.
Неужели не сохранилось аврийного способа воспроизведения Ракана?
Пример: приходит нужный, посему не сошедший с ума человек к храму Абвениев в подземелье Гальтары, а нужную матрицу на него храм сам наложит?
И не из неудачных ли попыток наложения сей матрицы появились на свет Гальтарские звери?

  Думаю все было несколько проще. абвении ведь этот механизм на относительно небольшой срок создавали, так как вернуться собирались. А вызов Зверя - вообще, как форс-мажор должен был рассматриваться.
  А когда Четверо возвратились бы, то и необходимость в самом механизме такой защиты бы отпал. Все это, конечно, ИМХО.
  А как конкретно Абвении первого Ракана создавали - вопрос чисто технический. С учетом того, что истории Кэртианы этого не сохранила, непохоже, чтобы Четверым для этого пришлось особо сильно напрягаться. Иначе, какая-нибудь душераздирающая легенда точно сохранилась бы. А может и не одна.

[Livia]

Может быть (и даже наверняка), все это глупости, но...
Из ЛП + ЗИ1 у меня сложилось впечатление, что Рокэ Алва Зверя вызывать не собирается и вообще всего себя посвятил тому, чтобы сторожить Зверя, чтобы тот "Сидел тихо". Поэтому он и в Талиг примчался и Фердинанда спас, чтобы данную ранее страшную клятву не нарушить и тем самым Зверя не спровоцировать. А вот Альдо просто мечтает от Рокэ избавиться, для чего и выдумывает суд, а для вызова Зверя ему от Рокэ только меч нужен. (Хотя может быть он собирается устроить жертвоприношение и фактически повторить поступок Эридани. Но прямо он о таком намерении не говорит ни разу, даже с Робером, еще до охлаждения их отношений, а ведь про Зверя ему больше и поговорить не с кем).
То есть Рокэ выступает в роли "Спасителя от Зверя" А наглядным примером того, как нехорошо может закончиться явление Зверя служат соленые озера возле Фельпа.
Но есть в этой стройной теории одно уязвимое место. Ну не верится в Рокэ-спасителя человечества после его бакранской экспедиции. Потому что для жителей тех злосчастных селений, оказавшихся под селем, сам Рокэ Алва и выступил в роли Зверя. И если гибель невинных ему не слишком важна при достижении локального военного успеха, то почему его должна волновать гибель столицы? (судя по всему, предыдущее явление зверя уничтожило не весь обитаемый континент, а лишь некоторую его часть, достаточно небольшую).
Или есть некий количественный критерий? Несколько сотен жертв - нормально, несколько сотен тысяч уже нехорошо? Рокэ из КнК должен был бы плюнуть на все и уехать в свою любимую Кэналлоа, а не рисковать жизнью в попытке спасти короля и Талиг. То есть схема хороша, герой не внушает...
[Хотя, конечно, (и даже наверняка), все это и не так...]

[Dreamer]

Livia, мне кажется, тут есть два момента.

Если посмотреть разговор с Марселем перед подрывом скал в Фельпе, то там Рокэ говорит о том, что Зверь в первую очередь обрушивается на того, кто нарушил клятву на крови и, соответственно, спровоцировал его появление.
"— У владык земных порой возникают подобные потребности, — зевнул маршал. — Поэтому то ли демоны, то ли боги и сплели власть над Зверем с жизнью того, кто его призывал. Так, на всякий случай, чтоб не зарывались… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому-то Люди Чести и избегают клятв на крови.
— Закатные Твари, — пробормотал Валме.
— Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил, что хотел, — и тут кто-то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем-нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени." (ЛП, стр.72)
Так что уехать в Кэналлоа - значит принести в жертву Зверю кэналлийцев вместо талигойцев. Для судьбы (печальной) самого нарушителя клятвы разницы не будет никакой.

Ну а если говорить о характере самого Рокэ, то мне, например, вполне очевидно - судьба жителей государства, интересы которого он защищал всю свою сознательную жизнь, для  него действительно неизмеримо важнее судьбы членов горского разбойничьего племени, этому самому государству враждебного. И если на вторых он и Зверя при необходимости может обрушить, то первых он как раз будет защищать.

[Livia]

Насчет Кэналлоа - согласна. Что нарушение клятвы для него лично - это гарантированная и весьма неприятная смерть - тоже. А вот, что спасение других людей для него самое главное - не соглашусь. Потому что он воевал с горским враждебным племенем, а уничтожал ни в чем не повинных женщин, детей и т.п. (просто потому, что их мужчины были на войне, и значит от селя не пострадали). Почему его должна беспокоить судьба мирных талигойцев, большинство из которых ему или безразличны или даже лично несимпатичны (манрики всякие, колиньяры и пр.)? Мотивация для такой личности, какой Рокэ описан в ОЭ, неубедительна, ИМХО.

[Dreamer]

Почему его должна беспокоить судьба мирных талигойцев, большинство из которых ему или безразличны или даже лично несимпатичны (манрики всякие, колиньяры и пр.)? Мотивация для такой личности, какой Рокэ описан в ОЭ, неубедительна, ИМХО.

"Создатель, храни Талиг и его короля! - Ворон залпом допил вино. - А если не Он, так я!" (ОВДВ, стр. 569).
Похоже, чего-то в Рокэ Вы все-таки не поняли.

PS Обсуждение характера Рокэ, если это не связано со Зверем, лучше продолжать в темах, посвященных Ворону, благо их было много. В них многое обговаривалось, в том числе обсуждался и вопрос о "мирности" Детей Барса.

[Нинель]

Тут в отношении зверя далеко еще не все понятно. Если зверя вызывает нарушение кровной клятвы,  и зверя может вызвать Ракан ценой своей жизни, возникает вопрос, а тот же это самый зверь, или разные?

Если первая ипостась зверя - это что-то стихийное и неуправляемое, то вторая по идее должна как-то контролироваться вызвавшим, иначе какой смысл его вызывать? Или нарушение клятвы вызывает просто какие-то стихийные бедствия, со зверем не связанные?
И вообще, мне не  очень понятно, почему катастрофу в Гальбре связывают именно с нарушением кровной клятвы. Может это был как раз запланированный вызов зверя.

[Dreamer]

Собственно, когда станет понятна сама природа Зверя, тогда, наверное, и будут ясны ответы на эти вопросы.

И вообще, мне не  очень понятно, почему катастрофу в Гальбре связывают именно с нарушением кровной клятвы. Может это был как раз запланированный вызов зверя.

В тексте есть два момента, когда говорят об этом.
Первый - все тот же разговор перед взрывом:
"Сьентифики объясняют это какими-то циклами, клирики валят на Создателя, а древние верили, что Гальбрэ уничтожил Зверь. По приказу хозяина."
Второй - рассказ Франчески Скварца. Тут все происходит по воле Создателя.
Ни там, ни там про нарушение кровной клятвы нет ни слова.

[EXE-Q-THOR]

А я добавлю, что в "Пламени Этерны" говорится и про вызов Зверя и про цену этому зову.

[Livia]

"Создатель, храни Талиг и его короля! - Ворон залпом допил вино. - А если не Он, так я!" (ОВДВ, стр. 569).

Ну, если Рокэ берет на себя роль Создателя, то конечно
И тут возникает интересный вопрос. Зверя создали Четверо, создавшие и Кэртиану в целом. Тогда для них Талиг ничем не отличается от Гайифы, например. Границы между государствами провели люди много позже самого акта Творения. А Зверь - это что, специфически талигойское явление?
И как переживут Излом, например, багряноземельские шады, которых все эти династические проблемы в Талиге вообще не касаются? Или им свой Зверь положен?
И даже если все касается только Талига, то какого? Неужели его границы за 400 лет ни на милю не сдвинулись? А Рокэ Алва как понимает тот Талиг, за который клялся? В границах какого года?

[EXE-Q-THOR]

Ну, если Рокэ больше озабочен судьбой собственной персоны, тогда конечно. Но как-то мелковато для личности такого масштаба. Ему положено, по меньшей мере, обитаемый мир спасти

Так Рокэ по его разумению это и делает.

И тут возникает интересный вопрос. Зверя создали Четверо, создавшие и Кэртиану в целом. Тогда для них Талиг ничем не отличается от Гайифы, например. Границы между государствами провели люди много позже самого акта Творения. А Зверь - это что, специфически талигойское явление?

Зверь связан с кровью Раканов - как прямых наследников Четырех. И он действует во всей Кэртиане. Которую Раканы защищают. По воле все тех же Ушедших Лита, Унда, Анэма и Астрапа. ("Пламя Этерны"!!!)

И как переживут Излом, например, багряноземельские шады, которых все эти династические проблемы в Талиге вообще не касаются? Или им свой Зверь положен? И даже если все касается только Талига, то какого? Неужели его границы за 400 лет ни на милю не сдвинулись? А Рокэ Алва как понимает тот Талиг, за который клялся? В границах какого года?

А у багряноземельских шадов есть кровь Ушедших Четырех?(И снова - "Пламя Этерны"!!!) А кроме того - см. выше.

[Нинель]

Собственно, когда станет понятна сама природа Зверя, тогда, наверное, и будут ясны ответы на эти вопросы.

И вообще, мне не  очень понятно, почему катастрофу в Гальбре связывают именно с нарушением кровной клятвы. Может это был как раз запланированный вызов зверя.

В тексте есть два момента, когда говорят об этом.
Первый - все тот же разговор перед взрывом:
"Сьентифики объясняют это какими-то циклами, клирики валят на Создателя, а древние верили, что Гальбрэ уничтожил Зверь. По приказу хозяина."
Второй - рассказ Франчески Скварца. Тут все происходит по воле Создателя.
Ни там, ни там про нарушение кровной клятвы нет ни слова.

Тогда откуда взялась идея, что это именно зверь обрушивается на нарушителя кровной клятвы? Только из слов Рокэ 

Соврал, все поверили, все в порядке, получил, что хотел, — и тут кто-то вылезает и тебя глотает.

Может, это он так символично выражается. И даже в этих словах ничего не говорится, что кроме нарушителя пострадают и окружающие окрестности, и примеров того, что случается с нарушителями клятвы в вроде-бы нет.  Я бы скорее подумала, что при нарушении клятвы пострадает только виновник.

[Livia]

Все равно не понимаю
Если за историческое время территория, которую защищают/на которую претендуют Раканы, сжалась до размеров Талига, то всей остальной Кэртиане ничего не грозит?
Тогда Рокэ надо было не воевать за Талиг, а наоборот, раздать имеющиеся земли, чтобы минимизировать риск. Нет земли у Раканов - Зверю некуда являться. По-моему так.

[EXE-Q-THOR]

Тогда откуда взялась идея, что это именно зверь обрушивается на нарушителя кровной клятвы?

А кто говорит что именно Зверь??? Вообще-то механизм совсем иной. Например как Абвениарха Кермия покарало (ЛП. стр 691). Это просто пример. Но думаю, что СИЛЬНО отличаться не будет.

[EXE-Q-THOR]

Все равно не понимаю
Если за историческое время территория, которую защищают/на которую претендуют Раканы, сжалась до размеров Талига, то всей остальной Кэртиане ничего не грозит?
Тогда Рокэ надо было не воевать за Талиг, а наоборот, раздать имеющиеся земли, чтобы минимизировать риск. Нет земли у Раканов - Зверю некуда являться. По-моему так.

Нет. Раканы как прямые и единственные потомки ВСЕХ Четырех Ушедших отвечали за применение ценой жизни Зверя если это действительно грозило. И только Ракан призывающий Зверя выбирал цель. Любую в пределах Кэртианы. Но ценой жизни. Поэтому и применялось это оружие крайне редко.

[Нинель]

Тогда откуда взялась идея, что это именно зверь обрушивается на нарушителя кровной клятвы?

А кто говорит что именно Зверь??? Вообще-то механизм совсем иной. Например как Абвениарха Кермия покарало (ЛП. стр 691). Это просто пример. Но думаю, что СИЛЬНО отличаться не будет.

Тогда чего так сильно испугался Рокэ, что бросил все и сдался в плен, только бы клятву не нарушить. Неужели своей  смерти?