Дик Окделл - психологический аспект.

[JA]

Вот вот.
Дику не исправиться не потому, что он редиска по определению, а потому что уже не судьба.
10 лет промывания мозгов Мирабеллой, + Штанцлер/Катарина - теперь Альдо до кучи...
В общем, парню очень сильно не повезло, но перевоспитать его не удасться - некому и некогда.
А сам он по молодости и Окделлской... э... "мудрости"    не способен.

[SlavaF]

Робер считал что ЛЧ правы, он не приносил присяги их врагам, он не менял мнения по десять раз на дню, он, насколько я помню, никого не травил.

Не обвиняя Робера, исключительно справедливости ради:
1. Дик тоже считал ЛЧ "светом в окошке".
2. Робер присягал Олларам, как и Ричард.
3. Дик не менял мнения чаще ДВУХ раз на дню.
4. Робер не травил эра. Не пытался убить взрослого человека, пожившего и повидавшего. Он "всего лишь" убил ребёнка. Правда, гоганского, почти и не настоящего, да?
Один травил ради любви, другой убил ради дружбы...велика ли разница?

Вы точно и теперь не видите общего у Окделла и Эпине?

[NatashaD]

to SlavaF
      Общее действительно есть, первые два пункта полностью совпадают, но дальше разница в том, что Дик мог изменить свой путь, а Робер - нет. Безвыходность у Робера - настоящая. Изменить свой путь реально он мог (если мог) только до восстания Эгмонта. Причем для него это значило бы пойти против всех внушенных с детства установок и всех окружающих, которые, в отличие от Мирабеллы, (кроме, возможно, деда) были вполне адекватны.
       Дальше он уже не мог влиять на события. По порядку:
       Сделку с гоганами заключал Альдо, а с Адгемаром - гоганы. Если бы  Робер не поехал в Варасту , ничего бы не изменилось, а он лишился бы единственных близких ему людей.
       В Эпине он поехал по желанию умирающего деда, думаю, вы бы тоже не отказались.
       В восстание он ввязался, увидев, что творят "его сторонники" и пытаясь минимизировать вред, без него было бы хуже.
       Убийство гоганов действительно полностью совпадает в моральном плане с убийством Алвы и Робер действует так же, как Дик, но, опять-таки, у Дика безвыходность мнимая (подумав, он мог бы понять, что его обманывают), а у Робера - настоящая, если он откажется от убийства, не только он и Альдо, но и тысячи  людей, за которых он отвечает, действительно погибнут.
      Его отказ от участия в казни тоже ничего не изменил бы, Альдо не отменил бы ее, а Дика участие в казни окончательно раздавило бы. Возможно, оно раздавило бы и Робера, но, между прочим, если бы на месте Робера оказался Дик, все могло бы кончиться хуже. Вряд ли Дик смог бы остановить бунт в войске, и Алве пришлось бы куда тяжелее, хотя, несомненно, у него и на этот случай была домашняя заготовка.

[SlavaF]

Общее действительно есть, первые два пункта полностью совпадают,

Уже есть повод возразить против утверждения "нет и даже не похож", согласны?

но дальше разница в том, что Дик мог изменить свой путь, а Робер - нет. Безвыходность у Робера - настоящая. Изменить свой путь реально он мог (если мог) только до восстания Эгмонта.

Дик мог БЫ. Далее можно перечислять множество "но и если", а стОит ли? Проще перечитать форум за последний год.
У Робера был шанс "замириться" с Талигом после смерти Адгемара (посредством разговора по душам с Рокэ). Гипотетический? Да, но не более, чем шанс Дикона "изменить свой путь".

Причем для него это значило бы пойти против всех внушенных с детства установок и всех окружающих, которые, в отличие от Мирабеллы, (кроме, возможно, деда) были вполне адекватны.

И в чём принципиальная разница? Мирабелла - одна штука = дед Эгмонт - одна штука.

 

Сделку с гоганами заключал Альдо, а с Адгемаром - гоганы. Если бы  Робер не поехал в Варасту , ничего бы не изменилось, а он лишился бы единственных близких ему людей.

Ничего бы не изменилось - это сказали Вы. Да, в военно-политическом смысле это был последний раз, когда отказ Робера от ДЕЙСТВИЯ действительно ничего не изменил бы к худшему.
Боязнь лишиться близких - разновидность эгоизма? СтОит оно того, что произросло из верности в итоге?
Хочу заметить, что для меня лично вопрос несущественен, я в точности повторил бы путь Эпине.

 

В Эпине он поехал по желанию умирающего деда, думаю, вы бы тоже не отказались.

Я-то? Однозначно поехал бы.
А вот готовы Вы так же снисходительно и с пониманием отнестись к Дику, буде он бросил бы того же Рокэ (до отравления), чтобы скакать к умирающей Мирабелле?

Убийство гоганов действительно полностью совпадает в моральном плане с убийством Алвы и Робер действует так же, как Дик, но, опять-таки, у Дика безвыходность мнимая (подумав, он мог бы понять, что его обманывают), а у Робера - настоящая, если он откажется от убийства, не только он и Альдо, но и тысячи  людей, за которых он отвечает, действительно погибнут.

В корне не согласен! Откуда нам известно, что тысячи людей гибнут, узнай гоганы об убийстве одного из своих? Отговорок - сколько угодно: гоган поскользнулся, Альдо застал в комнате уже остывающий труп, сюзерен осерчал и прибил недостойного, в конце концов! Что, рыжие из-за смерти единицы поставят под нож дело всей жизни? Не думаю.
Так что...Робер от Дика в данной ситуации ушёл недалече, что касается "подумав, он мог бы...".

Ещё один раз - не осуждаю Эпине. Сердце за него болит. Ну так я и Дика судить бы не взялся. Того, настоящего Ричарда из первых двух книг. Пустосердечный плоский голем из ЛП мне неинтересен.

[NatashaD]

     "Уже есть повод возразить против утверждения "нет и даже не похож", согласны?"
      А разве я говорила, что они не похожи? У них одна начальная точка: происхождение и сторона в конфликте, которую они не сами выбрали, при этом в этом конфликте погибли их близкие.
     "А вот готовы Вы так же снисходительно и с пониманием отнестись к Дику, буде он бросил бы того же Рокэ (до отравления), чтобы скакать к умирающей Мирабелле?"
      Если бы Мирабелла действительно умирала, он был бы обязан это сделать, но он заранее знал от Штанцлера, что это ложь.
      Насчет гоганов, им действительно незачем кого-то убивать, тем более тысячами, речь шла о Люра и его людях, которые заподозрив, что Альдо расплевался с гоганами, и им могут не заплатить немедленно вернутся на сторону Олларов.

[SlavaF]

 А разве я говорила, что они не похожи?

Изначально я отвечал именно на это утверждение Мэк.

Если бы Мирабелла действительно умирала, он был бы обязан это сделать, но он заранее знал от Штанцлера, что это ложь.

Да, понятно. Я не о том письме, я о гипотетической реальной смертельной болезни Мирабеллы.
Боюсь, многие бы воскликнули - "туда этой змеюке и дорога! куда опять этот недосвин попёрся, разрешения у Рокэ не спрося? вот же недоумок!" Рад, что Вы не из их числа.

Насчет гоганов, им действительно незачем кого-то убивать, тем более тысячами, речь шла о Люра и его людях, которые заподозрив, что Альдо расплевался с гоганами, и им могут не заплатить немедленно вернутся на сторону Олларов.

Простите, я снова не согласен.
Что значит "расплевался с гоганами", "могут не заплатить"? Если бы Робер взял на себя труд подумать (умолчу пока об Альдо), никуда бы оставшиеся в живых гоганы не делись - слишком мелкие сошки, чтобы "расплёвываться" с Первородными. И живы остались бы. Заодно.

[Trisha]

Хочу заметить, что для меня лично вопрос несущественен, я в точности повторил бы путь Эпине.
Слав, это касается только Варасты или всех действий Робера? ( Гы… чем не повод поругаться? )
Знаешь, я бы тоже повторила его путь (если бы додумалась ). За исключением гоганского мальчишки. Тут у меня серьезные сомнения… А вот на месте Дика я бы поступила иначе, как минимум дважды. В почем уже писала…где-то.

[SlavaF]

Слав, это касается только Варасты или всех действий Робера? ( Гы… чем не повод поругаться? )

Варасты, именно Варасты и всего, что было до неё.
Поругаться? Не дождёшься!

Знаешь, я бы тоже повторила его путь (если бы додумалась ). За исключением гоганского мальчишки. Тут у меня серьезные сомнения…

Как мне хочется быть уверенным, что уж я-то нипочём не наступил на те же грабли! Что непременно увидел бы тот выход, что описываю выше. Но это было бы самообманом, нет во мне этой уверенности. Моя слабость - в импульсивности, в "крепости задним умом". Хотя иногда это же является и преимуществом.
Одно знаю точно - мне бы тот мальчишка являлся во снах до самой смерти. Даже будь его смерть необходимым условием для спасения мира.

А вот на месте Дика я бы поступила иначе, как минимум дважды. В почем уже писала…где-то.

А я - единожды. В свои 16 ни за что не присягнул бы убийце отца. Всё остальное - лишь производное от этой, главной, слабости.

[Ela]

А я - единожды. В свои 16 ни за что не присягнул бы убийце отца. Всё остальное - лишь производное от этой, главной, слабости.

Правильно. Именно производные, и именно от слабости.
А вот шансы наработать себе костяк у Дика были. Как он ими распорядился... ну, сами видим. Да нет, не чудовище он - просто беспозвоночное. Этим и страшен. Кстати - в какой-то из тем (может, и здесь) ты спросил, что бы мы предпочли - путешествие в одном купе с Диком Окделлом или с буйным психом? Так вот - ты будешь смеяться, но с буйным психом в одном купе я как-то раз путешествовала - его везли в дурдом из неврологического санатория, куда его отпарвили по ошибке, а я из этого санатория возвращалась после лечения последствий тяжелой травмы руки - так что ответить тебе могу с полным правом, как человек, сие испытавший. Ну - удовольствие ниже среднего, конечно. Но зато я СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЗНАЛА, на каком я свете. и кстати, дать по голове и вырубить с целью самообороны, если что, не постеснялась бы. А вот с Диком, увы, невозможно занть, на скаком ты свете - такой ведь с виду милый мальчик, а на самом-то деле...
Теперь насчет сходства ситуаций Дика и Робера. А как же - еще какое сходство есть!!! Уж не знаю, автор ли так запланировала, герои ли так решили, или же это случайновышло - но сходство есть почти до параллелизма... именно для того, чтобы тем сильнее на фоне этого сходства было видно различие. Потому что важно не только то, что человек делает, и даже не только то, что он при этом думает и какие мотивы толкнули его именно на эти действия - но и КАКУЮ ЗАРУБКУ НА ЕГО ДУШЕ оставляет ИМЕННО ЭТО действие. К чему он в результате приходит. Робер и Дик имеют едва ли не одинаковую стартовую площадку - тем заметнее тот факт, что движутся они в противоположных направлениях.

[Blade]

Одинаковую стартовую площадку?
Эла, взываю к справедливости!
Что на Роберовой чаще весов уравновесит Мирабеллу на Диковой?

[Ela]

Одинаковую стартовую площадку?
Эла, взываю к справедливости!
Что на Роберовой чаще весов уравновесит Мирабеллу на Диковой?

Отвечаю. Запросто. Во-первых, дедуля покойный - раз. а во-вторых... такая матушка, как Мирабелла, вызовет отторжение к любой идее... но как быть с такой милой, славной и любящей Жозиной, которая вроде бы как и не возражает бесценному свекру - значит, идея его хороша, так? И вот муж и сыновья отправляются в Ренкваху умирать...
На свой лад стартовая площадка у Робера, таким образом, в чем-то поопаснее, чем у Дика.

[Blade]

Отвечаю. Запросто. Во-первых, дедуля покойный - раз. а во-вторых... такая матушка, как Мирабелла, вызовет отторжение к любой идее... но как быть с такой милой, славной и любящей Жозиной, которая вроде бы как и не возражает бесценному свекру - значит, идея его хороша, так? И вот муж и сыновья отправляются в Ренкваху умирать...
На свой лад стартовая площадка у Робера, таким образом, в чем-то поопаснее, чем у Дика.

Попробую поспорить. 
Потому что имхо хуже стартовых условий Дика придумать наверно можно, но человеку с более богатой фантазией чем у меня.
Итак Робер.
Имел: деда сумасброда, который то ли на почве любви то ли на почве наступающей старости был слегка не адекватен (Имхо конечно) и которого ты выставляешь против "моей" Мирабеллы. Даже велел убрать парадные портреты на чердак. Но у Гийома были другие игрушки  - сын наследник и любимый бывший оруженосец, так что не думаю что Роберу перепадало от деда много внимания. (а ведь у него были братья)
Мирабелла отрывалась на единственном сыне и будущем Повелителе Скал с того момента, когда он начал что-то осознавать (правда у Дика была отдушина в виде папы, который тихо, чтобы мама не узнала, снимал его с деревьев ) а с одиннадцати лет (после смерти Эгмонта) безраздельно.

Далее: Робер при этом имел замечательную любящую мать, братьев и сестру в том числе и старших, с которыми у него были прекрасные отношения. Про отца ничего сказать не могу - информации маловато. В шестнадцать лет - Робер вполне себе счастливый юноша (его воспоминания о Лаик) и дальше - не хуже - жил, не тужил, служил, с Савиньяками дружил... У Робер было все. (или почти все)
К восстанию Эгмонта он подошел взрослым сформировавшимся человеком. - ему ведь около 23 было.
Я не осуждаю Робера за то что он остался со своей семьей. Но ему даже в голову не пришло подумать а ради чего он должен нарушить присягу и перечеркнуть 400 службы его Дома Олларам - так что сам Робер виноват -он был взрослый человек, который делал осознанный выбор
 
Эгмонт свалил  свое "наследство" на Диковы мальчишеские плечи, оставив 11- летнему сыну расхлебывать  кровавую кашу которую он заварил - а также супругу, разваливающийся замок,  эра Августа, и полковника Шроссе и ненависть к навозникам и наоборот, и выбора у Дика не было. И вообще, практически ничего хорошего во всей сознательной  жизни Дика до его отъезда из дома я не наблюдаю.
И на последок вопрос: Эла, если бы у тебя возможность выбора, ты бы в какой семье предпочла родиться - Эпинэ или Окделлов?  

[Ela]

Блейд, поскольку я, в отличие от Дика, существо позвоночное, мне корректно ответить на этот вопрос трудно. Но - ИМХО - сопротивляться любви труднее, чем дурости и ненависти с пеной у рта.
И речь ведь не о том, какая семья лучше - это без вопросов - а какая в качестве стартовой площадки для идеологического идиотизма ОПАСНЕЕ.

[Blade]

Блейд, поскольку я, в отличие от Дика, существо позвоночное, мне корректно ответить на этот вопрос трудно. Но - ИМХО - сопротивляться любви труднее, чем дурости и ненависти с пеной у рта.

А если эта дурость и ненависть с пеной у рта - в течении долгих лет единствеенное что у тебя есть и другого ты не знаешь? - а мы ведь про детскую психику говорим.

И речь ведь не о том, какая семья лучше - это без вопросов - а какая в качестве стартовой площадки для идеологического идиотизма ОПАСНЕЕ.

Твой вопрос сложнее
Но на мой взгляд крепко любящие друг друга Эпинэ должны были собраться на семейный совет и запереть дедушку Для всеобщего блага и дедушки в том числе!

[Raubritter]

"Робер и Дик имеют едва ли не одинаковую стартовую площадку - тем заметнее тот факт, что движутся они в противоположных направлениях."

Мне кажется, так распорядилась Автор. То есть начало этого движения, видимо, наметилось совершенно случайно, а вот оставить такую блестящую идею без развития ... Это было бы преступлением против искусства.

Хотя, опять-таки мне кажется, что были они, "разломы". Два "знаковых" действия: беседа с Оноре и вскрытие шкатулки в Крионе. После каждого из них у Дика была возможность переосмыслить ситуацию -- и каждый раз он ее "сливал".

Что странно -- на идиота он все-таки не похож...