ЛП-СПОЙЛЕРЫ!!! Непобедимая и легендарная Талигойская армия

[Jenious]

На каких началах была создана и комплектовалась талигойская армия?
Первоначально приверженцы Оллара имели свои наёмные отряды. Потом они стали крупными феодалами и возглавили рыцарские ополчения типа тех, которые Джон Гонт собирал по indentures of retinue. Всё же - не тёмные века. А когда армия Талига стала постоянной и наёмной? Это ведь для 16-17 технологического века совсем даже не характерно. И как в эту систему укладываются "территориальные части", вроде тех, кого Робер считал кадровым элементом восстания или вроде "кеналлийских стрелков"? Пережитки феодализьма на местах?
Вообще, было бы очень здорово, если бы Гатти написала обзор по армиям Талига и Золотых Земель. Краткая история, классовая природа, организация, вооружение. О тактике мы кое-что уже знаем.

[Jenious]

Н-да, что-то народ не рвётся обсуждать - а ведь армия там едва ли не важнейшее из коллективных действующих лиц... Может быть нужно этот топик в Матчасть перекинуть - и там за него возьмутся? А то жалко...

[Fencer]

Ну достаточно вспомнить тех же "Трех Мушкетеров" (увы, не в курсе более достойных источников). Капитану Де Тревилю выдается патент и содержание на полк, бравые мушкетеры и примкнувший к ним Д`Артаньян приезжают из провинции и поступают на службу.

В таком вот аксепте. ИМХО вполне исторично.

[Elm]

Ура!
Дискуссия на мою любимую тему! 

Комплектация.
Опираясь на матчасть, можно с некоторой уверенностью утверждать, что рекрутской повинности в Талиге пока не "изобретено". Охотно верю (по косвенным признакам), что работает схема: (к примеру) полковник выбирает капитанов, те приводят сержантов, а последние командуют нижними чинами, которых поставляют вербовщики.
Все это за счет денег, выделенных из казны или (в случае с Манриками) полученных из других источников.
Проще говоря, армия в Талиге, выражаясь "советскими" терминами, не национальная, а наемная. Чтож, вполне исторично. 

Тактика и рода войск.
Из  пехоты упоминаются алебардисты и мушкетеры, причем применяются часто в смешаных формациях (или это Алва импровизирует?).
Пикинеры не упоминаются (вроде). Или упоминаются, но то-ли про Гайифу, то-ли про Дриксен...

Про конницу.
Видимо, в Талиге используется всего один вид регулярной конницы - эдакий "универсал". Что-то вроде рейтар, но легче вооруженные (о последнем сужу больше по иллюстрациям ).
Вообще, ИМХО, идеологически эта конница ближе всего к Потемкинским карабинерам - единый вид конницы, "середнячок", вооружены пистолетами, палашами (или кавалерийскими шпагами, больше ориентированными на рубящий удар), и карабинами (их в тексте, впрочем, не встречал).

Кавалерийская пика в регулярной коннице не применяется как класс.

О! Написал и вспомнил, вроде промельнуло упоминание драгун. Так что не один вид конницы .

Артиллерия.
Похоже, с легкой полевой артиллерией там пока плохо. Упоминание кулеврин, фальконетов и мортирок наводит на мысли о шестнадцатом веке. Правда и здесь Алва "на коне", если вспомнить расстрел кагетского лагеря.

[DarLav]

Тактика и рода войск.
Из  пехоты упоминаются алебардисты и мушкетеры, причем применяются часто в смешаных формациях (или это Алва импровизирует?).
Пикинеры не упоминаются (вроде). Или упоминаются, но то-ли про Гайифу, то-ли про Дриксен...

Читаем внимательно описание битвы "Эпине против Манрика" и видим, что и пики есть, и форимации бывают разные, и что разные виды пехоты применяются по разному

 

[Elm]

Точно! Перечитал - пикинеры имеются. Меня так смутило упоминание о линейной тактике, что пикинеров не заметил. 

Любопытно, кстати, что в Талиге поголовно используется стандартизованная униформа. И не только в гвардии, но и во всех регулярных частях. В Европе до начала 17 века таким не одна армия похвастаться не могла, насколько я читал.

И раз уж используется вовсю линейная тактика, значит мушкет уже вполне совершенный, с пружинным фитильным замком, т.е. именно мушкет, а не аркебуза.

И пистоли у них наверняка кремневые, видимо с колесцовым замком. По-крайней мере, они позиционируются, как основное оружие конницы.

[Rochefort]

В Европе до начала 17 века таким не одна армия похвастаться не могла, насколько я читал.

Правило 1
Этот мир придуман не нами. Следовательно его развитие не должно копировать Землю. В Кэртиане вполне возможны сочетания элементов, которые на Земле относились к разным, хотя и близким эпохам. Например, при несколько ускоренном развитии товарно-денежныэ отношений постоянные армии могли появиться незадолго до усовершенствования мушкета, а при высоком локальном развитии металлургии мобильная полевая артиллерия могла возникнуть еще раньше, причем изобретение картузов вполне могло и задержаться.
Совмещения в одной эпохе вещей, разделенных на Земле 100-150 годами не является в принципе невозможным.

Правило 2
Гатти права, пока неоповержимо не доказано обратное.
Если мы встечаем анахронизм с точки зрения земной истории, то нужно прежде всего подумать, не могла ли Кэртиана развиваться так, что этот "анахронизм" органично вписывается в картину развития другой планеты.

И раз уж используется вовсю линейная тактика, значит мушкет уже вполне совершенный, с пружинным фитильным замком, т.е. именно мушкет, а не аркебуза.

Если мне не изменяет память, то мушкет был изобретен в 1521 г. (по краейней мере - он в этом году уже упоминается), а зарождение линейной тактики относится к концу 16-го века.

И объясните, чем повашему, мушкет отличается от аркебузы? Это не насмешка, дело в том, что единого мнения у историков до сих пор нет. Практически каждый описывает разницу по-своему. Иногда говорят даже, что мушкет - это просто усиленная аркебуза, стреляющая более тяжелыми пулями, лучше пробивающими латы.

[Хельги]

Кстати, картузы уже были! Боцман, который вместо Гастаки "Морской пантерой" управлял, как раз при их взрыве погиб.
А жалко, что багинетов здесь еще нет!

[Jenious]

Ага, сразу столько всего.

Униформа. Да, униформа распространилась в европе к концу 17 века, а полностью утвердилась к началу 18. Но сама идея была древнее, так что тут Гатти полостью на коне. Гербовые котты вовсю употреблялись и за века до Этого, но однообразно вооружённые солдаты со схожими элемнтами одежды - это "большие компании" 14-16 веков. Для Джона Хоквуда  и подобных ему это был важный элемент...э... брендинга.

Антрепренёры. Именно так можно называть тех, кто создавал армии в 16-17 веке. Выделялись средства лицу, которое брало на себя ответственность за армию (А. Валленштейн, например). К тому стекались опытные полковники, заключали договор с правительством через своего "генерала". А уже капитаны, которые тогда были предводителями, а не офицерами в современном смысле, договаривались с полковником о т.н. "регименте", то есть условиях найма. Существовало нечто подобное борьбе профсоюзов - наёмники были зааинтересованы в длительных гарантированных сроках службы, а наниматели - нет.

В Талиге мы имеем несколько иную систему, более передовую. Имеются казармы и постоянные воинские лагеря. Имеется система военной подготовки. Про характер дисциплины сказать трудно, но армия талига имеет ярко выраженную национальную физиономию - значит солдаты могут и не являться отбросами талигойского общества. Армия эта в отношении офицерсокго корпуса является дворянской, но регулярные части не могут использоваться для "фронды принцев" - значит налицо некая форма военной бюрократии и экстерриториальной системы (возможно).

Мне хочется верить, что талигойцы не налегают на шпицрутены. При добровольном индивидуальном найме солдата-коренного жителя страны - это возможно. Вопрос в том - из какого общестенного класса и группы они происходят. Крестьянство? Тогда как в талиге с общиной? (Gemeinde) Ведь даже прусская армия быстро поняла в лице своих офицеров, что солдаты из числа своих же крепостных дешевле... Кстати, есть ли в Талиге крепостное право в русской или хотя бы "юнкерской" форме? Затем, если солдаты - горожане, то это вызывает другой вопрос - кто они в городе? Практика показывает, что солдатом из города при вербованной армии становится люмпенизированная часть населения, а вовсе не городская буржуазия, которая и числом не вытягивает. В каком состоянии цеховая система в Талиге? Если она разложилась, то с городскими рекрутами всё ясно.

Тактика. Сочетание пик и мушкетов было в ходу весь 17 век. Просто в начале века пехота могла развивать натиск, а пика мыслилась главным оружием, а потом способность к натиску стала снижаться. если при Добрыничах 5000 стрельцов смогли серией залпов привести вражескую кавалерию в полное расстройство, если Густав-Адольф встраивал своих мушкетёров в боевые пордки конницы, то пехота Тюренна была уже несколько на вторых ролях. Сюдя по тактике бирисской пехоты и численному соотношению пехоты и коннцы в армии Талига - тактика там находится на уровне Морица Оранского\Густава-Адольфа. Багинеты как идея явились ещё в 40-е годы 17 века, но штык изобрели позже и в ходу он оказался во всех армиях лишь к середине Войны за Испанское Наследство.

Артиллерия. Если гайифец считает маневрирующие батареи передовым приёмом, а Гайифа - отнюдь не задворки военной мысли и технологии, то это ещё ни о чём не говорит. В крупных сражениях Тридцатилетней войны маневрировали артиллерией не всегда, даже скорее очень редко. Вот Аугсбургская Лига и войны Людовика №14... Принципиальная же возможность манёвра колёсами была доказана ажник в битве при Форново. Разброс достаточно большой.

Кавалерия. Данных мало, но можно судить, что виртуозной выездки и подравнивания рядов в атаке ещё нет, но по сравненпию с кагетами...
Копий у конников действительно не видать, где же местные уланы? Доминирование рейтар понятно, но "кирасиры" шведов плевали на пистолеты, даже не имея никаких кирас. Надо ещё взглянуть на кавалерию Дриксен...

уфф... НО

Откуда тогда "ветераны" Эпинэ? И почему Манрикамм позволили создать свою армию? Где здесь место адуанов? И как устроен флот Талига? 

[Хельги]

Об адуанах уже, ЕМНИС, говорилось, что это аналог казаков - вольные хлебопацы, осевшие в варастийских степях, и обязанные нести военную службу при необходимости. Ну, а таможенную - по велению сердца 

[EXE-Q-THOR]

Да, униформа распространилась в европе к концу 17 века, а полностью утвердилась к началу 18. Но сама идея была древнее, так что тут Гатти полостью на коне.

Достаточно вспомнить римских легионеров. Сама идея действительно древнее чем все имеющиеся государства на территории Европы.

[Jenious]

Да, униформа - не проблема. С адуанами  тоже всё ясно. Там офицерами могут быть недворяне, там строевая подготовка хуже, но и политическое сознание выше. Адуанского типа товарищи не стали бы в казармах на октавианские праздники сидеть - они вышли бы. Только вот к кому присоединились бы?
А про Манрикову армию у меня такая индея - они вроде как пожертвование сделали - это раз. Генералов Манриков тв Олларии было аж два - это два (я не ошибся?). Они могли и часть офицеров по вкусу подобрать - это три. Но у гоганов получилось лучше. Интересно, как? Но теперь мы этиого не узнаем...

[Rochefort]

Кстати, картузы уже были! Боцман, который вместо Гастаки "Морской пантерой" управлял, как раз при их взрыве погиб.

Mea kulpa.
Просто у меня перед глазами стоит Рокэ с шуфлой.
Кстати, подскажите - картузы использовались только для пушек, или для мортир тоже. Насколько я понимаю, из мортир имеет смысл стрелять только гранатами (бомбами), но не ядрами.

Тактика. Сочетание пик и мушкетов было в ходу весь 17 век. Просто в начале века пехота могла развивать натиск, а пика мыслилась главным оружием, а потом способность к натиску стала снижаться.

Это связано с тем, что поначалу огнестрельное оружие страдало несовершенством и аркебузтры 16 века рассматриваются как силы поддержки больших квадратных колонн пикинеров - основной ударной силы.
А по мере распространения огнестрельного оружия у обеих сторон, центр тяжести в действиях пехоты стал смещаться в сторону стрельбы и уже пикинеры прикрывают мушкетеров от рукопашных атак. Но т. к. к стрелковому бою тяготеют обе стороны, то пикинерам приходится вступать в бой очень редко. Отсюда мнение "кто убьет пикинера - прольет кровь невииную, ибо он сам никому вреда не причиняет, разве что, кто по неосторожности напорется на его пику." (один военный теоретик-юморист 17 века). при Эджхилле два полка сошлись на 20 шаго и весь бой, до одури, палили друг в друга, не идя в рукопашный бой.

Артиллерия.

На земле артиллерия долгое время оставалась нерегулярным родом войск. Мастера, отливавшие пушки ими и командовали в бою, размещали их перед боем. Артиллеристы 16 века не были военнослужащими в полном смысле этого слова.
В 17 веке только в Швеции все артиллеристы служили в армии, в других армиях ездовые были гражданскими лицами (наряду с обозными). Соответственно, их выучку, боевой дух и способность обеспечивать маневр нетрудно представить. Все артиллеристы в Европе стали военными только после реформ Лихтенштейна в Австрии (1740-1750 гг).
Конную артиллерию создал Фридрих Великий - тоже ближе к середине 18 века.
 

Копий у конников действительно не видать, где же местные уланы?

ЕМНИП, в Европе в течении 16 века пистолет вытеснил копье повсеместно, за исключением Польши. Уланы появились позже (конец 17 века), как разновидность легкой каваллерии, но наличие всадников, вооруженных именно пиками, на том этапе не было необходимым, скорее, здесь дань традиции, сохранение национального вооружения (первые уланские полки формировались во Франции из толи поляков, толи венгров).
Если каваллерия в Талиге уже регулярная, то, по идее, обучение должно проводится в ключе увеличения скорости атаки и вырабатывания сплоченного построения в ходе нее.

[Jenious]

А чем стрелял ПМ по лагерю кагетов, которые были бириссцами? Надо свериться с матчастью...

Про пики и мушкеты - полностью согласен. В 17 веке писали, что пикинёры - бессмыслены, так как даже в бою, когда мушкетёра убивают - пикинёр часто берёт мушкет, а некоторые виды службы он нести вообще не может. "Плюс" сомнительное железо, от которого отказались уже шведы. При этом строй мушкетёр становился плотнее, так как для заряжания требовалось меньше места, а центр тяжести переносился с быстрого движения вместе к колоннами на фронтальные огневые удары. Они требуют больше времени по сравнению со скоротечной рукопашной.

По поводу Эджхилла - это где они "воткнули значки в землю и... ... до самого вечера"? Мне всегда было интересно - какие по итогам дня были потери от пуль этих мушкетов. При Цорндорфе мушкеты были подобнее, но там работали и штыками тоже, и конница рубилась, а здесь?

Но и в Талиге пехота довольно устойчива - и бирисская, и талигойская. Думаю, что армии Дриксен и имперцы не хуже.

По поводу артиллерии. В Талиге они похожи на военных, значит и порядка там больше, и способность к манёвру не внушает удивления. А вот "теньент" Ламброс - это кто такой? Выходит, что и в Гайифе всё так обстоит?

Первые эксперименты с быстрой артиллерией проводили шведы, вторые - наш Пётр №1, но вот род войск раз и надолго - учредил Фридрих №2

Если кавалерия Талига - эдакие постоянные рейтары, тогда да - те же шведы учили стремительной атаке, чтобы меньше палить, а больше рубить. Восстановил этот порядок в Европе только тот же Фридрих и его Зейдлицы\Цитены.

[Rochefort]

По поводу Эджхилла - это где они "воткнули значки в землю и... ... до самого вечера"? Мне всегда было интересно - какие по итогам дня были потери от пуль этих мушкетов.

Точно. Мне тоже.  Книги нет под рукой, поищите у Дельбрюка (Т 4). Он говорит (о 18 веке), что при ведении огня стрельба велась очень беспорядочно.
Построение в три шеренги, стрельба плутонгами. Но только первые залпы даются по уставу, потом стреляют уже вперемешку - кто успел зарядить, тот и стреляет, ряды смешиваются, заряженные ружья не опускают до уровня противника, а торопятся выстрелить - "лишь бы гремело". Добавьте дым - получается, что стреляют, в общем-то, наугад.
Австрийцы в лучшие моменты давали до трех выстрелов в минуту, пруссакам удавалось выйти на четыре, но не заметно, чтобы потери врага от стрельбы были бы соответственно выше - видимо увеличение скорострельности сопровождалось падением точности.

Выходит, что и в Гайифе всё так обстоит?

Теоретически, если Талиг и Гайифа находятся рядом, постоянно прямо или косвенно воюют друг с другом, то удачные нововведения у них должны друг другом перениматься, если конечно, они в корне не противоречат системе. Так что, срок действия инновации обычно недолог - потом противник вводит у себя нечто аналогичное  (если сможет, конечно).

А пехота в Талиге производит впечатление хорошо обученной, что указывает на сужествование постоянных, не распускаемых в мирное время армий.
В случае же с армией Манрика - здесь, вероятно, имеет место формирование новой армии, в дополнение к существующим. А приказы о назначениях мог подписать и король, положившись на рекомендации командующего.