Лик Победы - Предательство - СПОЙЛЕРЫ

[Kita]

Помнится, нам обещали в ЛП "новый уровень предательства" (см. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2733.msg84501#msg84501).
Пока у меня под ЭТО подходит то безобразие, что Штанцлер организовал Роберу. Выходки Альдо под это определение пока еще не дотянули, хотя... Переворот, затеянный Сильвестром? Вряд ли, так как он не предусмотрел свою смерть.
А  что еще можно ТАК определить?

[Одинокая Волчица]

Не знаю, что имел в виду Эр Родент. У меня три версии
1) Альдо нарушил клятву крови и предал дружбу Робера.
2) Предательство Люры
3)Освинивание Дикона

[Алькор]

Околотронная клика, предавшая Фердинанда Оллара - ИМХО, разумеется.

[Twistress]

Робер. Предательство себя во имя тех, за кого ты в ответе. ИМХО, конечно.

[Ela]

Робер. Предательство себя во имя тех, за кого ты в ответе. ИМХО, конечно.

Ну-уу... Twi, ты это сгоряча. Все-таки Робер себя не предал. Хотя бы уже потому, что быть в ответе - это его едва ли не основная состаялвющая. Вот если бы он от этой ответственности отвернулся для-ради чистенькие ручки сохранить, тогда я первая бы взвыла, что он предал, причем сначала себя, а уж потом других. Так что слова о предательстве к Роберу, ИМХО, ну совсем не относятся.

[Одинокая Волчица]

Робер. Предательство себя во имя тех, за кого ты в ответе. ИМХО, конечно.

Скорее это Робера предали те, за кого он был в ответе. Альдо вообще начал шантажировать(либо ты будешь у эшафота, либо я заставлю Дикушу работать палачом). Да и с гоганами переложил все на плечи Эпинэ. Это предательство дружбы (Имхо).
Если кто Себя и предал, то это Дикуша (с грустью вспоминается парнишка из КнК )
Впрочем, в отношении Робера я весьма пристрастна. И объективной быть вряд ли могу. А Вы бы не могли развить свою мысль?

[Twistress]

А не кидайтесь тапками, не кидайтесь!!! 
Я, конечно понимаю, что слова "Робер" и "предательство" в одном предложении всем мозолят глаза (да и мне тоже) - но ведь речь о предательстве НОВОГО УРОВНЯ!!!!!
Хорошо, давайте сформулирую так: "предательство своих интересов ради защиты интересов других".
В книге предательств много. Я, кстати, ожидала, что Оллар предаст Рокэ (в руки врагов, естественно). Ошиблась жестоко - и безмерно этому рада. Но на предательство нового уровня - ИМХО, должно быть в рамках одного характера. Ну, внутренний конфликт (никак не избавлюсь от литературоведческих терминов - простите уж, ладно?!  ). Воть.

[Ela]

Twi - предательство своих интересов и предательство самого себя... это все-таки вещи разные. Нередко даже противоположные. Воть. 

[Twistress]

Twi - предательство своих интересов и предательство самого себя... это все-таки вещи разные. Нередко даже противоположные. Воть. 

А вот с этим я согласна! По позднему времени - неточность формулировки, прошу прощения.
Предательство личных интересов, желаний и душевных движений, конечно!
Если угодно, такое понимание личной чести: отвечать за ту кашу, которую заварил, пусть и невольно. А "предательство" - потому что глаза открыты, где черное, а где белое - видят, а общественные интересы не позволяют поставить личное выше них, - в этом суть Робера, а не в личных интересах!
Эдакое "предательство наоборот", даже не возведение принципа в абсолют, а возведение собственных представлений в абсолют, пусть и в ущерб себе "личному". Со стороны - вроде абсолютно прямой и честный человек, а внутри - постоянная борьба, и что ни выбери - всюду предательство.
Сумбурно излагаю, но - уж как могу. Завтра, может, выйдет лучше.

[Alvar]

Мне вот массовое предательство в резервной армии кажется довольно странным. Части перешедшие на сторону Альдо, как сказано, комплектовались Манриками и они же назначали офицеров, причем, скорее всего, из своей «навозной» среды (дальние родичи, прихвостни и т.п.), мне кажется просто купить за деньги таких людей не так уж и просто. Да найдутся патологически жадные, глупые или очень сильно скомпрометированные, но основная масса должна бы понимать, что посулы денег и чинов ну никак не перевесят риска резко потерять статус в «Талигойе»

Да и разве подкуп командования означает автоматический подкуп всего личного состава? Без долгой предварительной «политобработки» повернуть солдатскую массу к выступлению за Ракана, о котором многие солдаты и не слышали то никогда. Это же не феодальные дружины, а государственная армия. Построил полковник утром полк на плацу и говорит: мы теперь за Раканов, а Оллары – узурпаторы. И что, весь полк скажет ура? Притом, что этот полковник ими и в бою-то не командовал, только муштровал и то недолго. Скорее какой-нибудь теньент Дэвенпорт закричит «вали крысу» а дальше 50/50.

И главное, Альдо, положим, верит в Ркановское колдунство, но как могли остальные позабыть об Алве, Савиньяках и прочее и прочее и прочее, которые опасны сами по себе, а они еще и во главе «кадровых» частей. Как говорил незабвенный Бульба Сумкин, составляя планы, не забывай о живом драконе (не помню точную цитату). Не могли все эти трусы, да и тот же «New Ломбах» разом позабыть о драконе. Причем он-то как раз и говорил, что не годиться против данных товарищей. А кого бы он предложил послать на них, и во главе кого? Необученного сброда, которому не заплати и они завтра разбегутся?

Конечно, гоганская магия может быть не менее убедительной, чем гоанское же золото но реалистично, без колдунства перекупить столько частей под носом у Манриков, имхо несколько неправдоподобно.

[CrazyProf]

ИМХО, предательство - это что-то из трех (и не одно): - переворот Манриков; предательство Люра; действия Альдо уже в Талиге.
Насчет последнего - у Альдо, ИМХО, от близости королеского седалища подорвало башню, и он уже ничего вокруг не замечает. И плевал на мнение окружающих. Хотелось бы, чтобы ему покрепче треснули по лбу, авось одумается.

[Lighte]

На мой взгляд, существует еще один момент, который можно рассматривать как предательство - отречение Фердинанда Оллара. Причем, как в общем - от своих предков, сторонников, вассалов, т. е. "сообщников", так и в частности - от ПМ.
Дело в том, что из рассуждений Робера о том, что "... Альдо потребовал Ворона..." и слов Алвы: "Ваше Величество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля" следует, на мой взгляд, что Фердинандом был подписан приказ, непосредственно адресованный Рокэ Алве, с требованием сдаться Ракану. (Или я ошибаюсь? ) То есть именно Оллар поставил ПМ в безвыходное положение. Ведь крики о том, что "Не надо! Бегите! Во имя Создателя! Я не хотел... Не хотел..." в тот момент, когда ничего изменить невозможно факта предательства не отменяют. Нет, я понимаю, что Фердинанд слабый и добрый человек, но, логически рассуждая, что для него поменялось бы при отказе подписывать такой приказ при уверенности, что Алва его проигнорирует? Смерть неизбежна в любом случае, так не лучше ли умереть с достоинством и сохранив хоть какие-то иллюзии о себе и своих подданных. 
Все ИМХО, разумеется.

[DarLav]

На каждое ИМХО найдется факт , а часто и не один. Все знали: Алвы нет в Талиге - это раз. Все знали - Алва никого не любит. Это два. Все знали - Алва никогда не сдается. Это три. Из этих трех фактов вытекает отличный предлог казнить Фердинанда: приказал Алве сдаться - тот отказался ( не успел, не узнал) И все - Фердинанда за неповиновение в расход... Вот только я считаю, что надо было все - таки потребовать являния Создателя, Четверых и Леворукого одновременно. Надежнее было бы

[Lighte]

В том то все и дело, что Фердинанд по личному горькому  опыту знал, что:
1. То, что все знают, где в настоящий момент Алва - не гарантия его нахождения в указанном месте.
2. Нелюбовь Алвы ко всем не исключает его несомненную верность Олларам.
3. Алва никогда не сдается ... Здесь вы меня "уели", каюсь.

[Sofia]

Может, я, конечно, что-то не понимаю. Но мне так показалось, что никакого специального указа Фердинанд не подписывал. Это звучит в его отречении (во-первых), когда он повелевает сдаться всем своим сторонникам. А во-вторых, после подстроенного убийства офицеров, было "принято решение" казнить Фердинанда и заложников, если, конечно, не объявится истинный виновник, под которым, видимо, и подразумевался Алва.

А по поводу предательства. Меня, например, покоробили слова Альдо  о северных землях, которыми он собиралдся откупиться, при этом будучи свято уверенным. что стоящие там войска так просто не сдадутся и всё равно отвоюют их, то есть земли, для Великой Талигойи. Чем не предательство собственной страны?
А под предательство нового уровня вполне можно подразумевать новые масштабы предательства.Ведь по сути Альдо предал всех тех, кто по тем или иным причинам перешёл на его сторону. Одних просто убил, а из Робера сделал палача. Вернее, попытлсясделать, неизвестно как ещё повёл бы себя Робер, если бы не появился Алва. Но сути поведения Альдо это уже не меняет. ИМХО, конечно.