Лик Победы - Женщина с ружьём - СПОЙЛЕРЫ?

[Jenious]

Японские средневековые женщины... Что считалось одной из важнейших частей приданного в период Сёнгоку Дзидай? (на его счёт - уверен. Но может и в другое время тоже). "Женское оружие"... нагината...

Но здесь ещё социальные момент важен - знатные женщины и в европе драться умели часто. Есть даже книга одной дамы из Пизы, где описывается в числе прочего и то, как "благородная баронесса" должна уметь воевать.

Но всё это - самозащита, признаю.

[Dio Eraclea]

Так, тут не адмиралы виноваты.
Бордонский флот - это, как сказал бы Рокэ, "флот политики". Даже Капрас жаловался на ПОЛНОЕ отсутствие единоначалия в оном, даже в сравнении с их же сухопутной армией.
Похоже, что реальная иерархия бордонских моряков привязана не к рангам, а к кланам.
Идем дальше - похоже, мы имеем очень странный характер комплектования флота - когда каждый может купить корабль, как Гастаки, и объявить себя его капитаном. А уш Зоюшка не стала размениаться на канонерочку...

Ну тогда удивительно, как Бордон еще мог обладать хоть какой-то военно-морской мощью. Мягко говоря - непонятно, почему при такой организации Фельп его давно не задавил (или в Фельпе дела еще хуже? )
А вообще к теме - считаю, что при разумном высшестоящем командовании и от Зои был бы толк (конечно, галеас ей не давать!). Тут главное держать ее неуемную энергию под контролем и выпускать в нужный момент в роли пробивной силы.
Вообще же считаю, что в то время (кстати, какое именно, определитесь!) женщины уже вполне МОГЛИ (технически) служить в армии, или во флоте. Тут все зависит от личности. Конечно, ИМХО - лучше всего для женщины-военного подойдет авиация ... (Но не аэронавтика - на цеппелинах летать, нужны стопроцентно устойчивые нервы) 

[Адино]

 Нет уж, насчет Зои я согласна - "казнить, нельзя помиловать". Нельзя ради собственных амбиций ставить под угрозу жизни многих людей (благо государство и прочие нематериальные вещи пока рассматривать не будем). А представьте себе, что брандер подорвал бы всех возможных пртендентов на адмиральство и флагманом стала бы все же "Пантера"? 
 
 Но вот что касается женщин на войне... Раньше я сама в это, мягко говоря, не верила, пока живой пример не обнаружился в непосредственной близости, но бывают женщины-воины по призванию. Такие, которые на войну рвутся не из амбиций, и даже не чтобы защитить свой дом, а потому что рождены для этого. Я такого человека знаю, и она не перестает меня удивлять...
 Впрочем, это исключения, единицы, и присутствие женщин в армии ИМХО не должно носить массового характера. Потому что когда противник совершает обходной маневр, "работники тыла" как бы оказываются на передовой... 

[Dio Eraclea]

Ну, от удара в тыл никто не застрахован... Впрочем, противодействия этому маневру военная наука не придумала (ИМХО, его нет в принципе). Так что "работники тыла" не способные хотя бы по минимуму оборонятся малополезны. Разве что противник все-таки задался целью не преступить Женевские Конвенции... Но после Первой Мировой - последней, как мне кажется, войны, когда сражения велись против армий, а не против населения - я таких держав не припомню. К сожалению.

[Jenious]

ИМХО, первый звоночек был даже раньше - в войну 1870-71. Тогда в тылу у немцев явились партизаны и немцы начали с ними бороться... как могли. Но масштабы той войны были уже индустриальными и итоги получили специфику. Та война вообще на многое и многим открыла глаза. Её хорошо ы изучить и тем, кому интересна тотальность, хоть женщины там особо не замечены. Также надо прописать курс её изучения и сторонникам профессиональных армий...Но это офф.

А то, что скоро достанется и дамам можно косвенно понять из речи Мольтке в Рейхстаге (кажется в 1890?):
"Но, господа, не монархи и вообще не правительства ныне являются первопричиной войн. Времена кабинетных войн остались в прошлом; мы живем в эпоху только народных войн, и вызвать таковую, со всеми ее непредвиденными последствиями, сколько-нибудь разумное правительство может решиться лишь с большим трудом. Нет, господа, элементы, угрожающие миру, заключаются в самих народах".

"Господа, если война, которая уже свыше десяти лет висит над нашими головами, как дамоклов меч, если эта война, наконец, вспыхнет, то никто не сможет предугадывать ее продолжительность и ее конец. В борьбу друге другом вступят величайшие европейские державы, вооруженные, как никогда. Ни одна из них не может быть сокрушена в один или два похода так, чтобы она признала себя побежденной, чтобы она была вынуждена заключить мир на суровых условиях, чтобы она не могла воспрянуть и возобновить борьбу".

Позднее мысль о том, что народ ВЕСЬ является объектом военных действий, поскольку он является и субъектом таковых в новых условиях также в полной мере - стала постепенно пробивать себе дорогу. Удивительно лишь то, что и сегодня это не всем кажется очевидным.

[Jenious]

Обнаружил просто потрясающую ссылку. Женщины с ружьём - реальность наших дней. Прекрасная вершина темы...

http://www.funzor.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=1702

[Elm]

По-моему, большинство собеседников сходится на следующем:

- Массовое использование женщин на войне (особ. в тот период) - это нереально и плохо.
- Иногда бывают женщины с призванием к войне.
- Зоя Г. к таковым не относится.

Так что давайте говорить про ОБРАЗ "женщины с ружьем", литературный или кинематографический. Причем не карикатурной Зои.

А образ таковой (без привязки к КнК) бывает весьма привлекательным, необычным и сексуальным.

На ум приходят:
- Васкез из "Aliens" и куча киношных персонажей;
- Фэйя Валентина из "БиБопа" и туча анимешных персонажей;
- про современный фэнтези молчу.

И популярен образ неспроста. Фредизм-с.

ЗЫ: Да-да, мне очень нравится ОБРАЗ "женщины с ружьем". Пока дело не доходит до реального мира.

[Jenious]

Не могу до конца согласиться.
Для меня разницы просто не существует. Как война, так и всякое ограничение женщины, кроме того, что она сама для себя изберёт - порождение классового общества и первычных форм эксплуатации.
Они сами по себе есть зло.

Хотя сочетание двух зол тоже не есть благо.

[Риш]

Так что давайте говорить про ОБРАЗ "женщины с ружьем", литературный или кинематографический. Причем не карикатурной Зои.

А образ таковой (без привязки к КнК) бывает весьма привлекательным, необычным и сексуальным.

Без привязки к КнК любой образ обсуждается в темах, КнК не посвященных. А здесь это будет оффтопиком.

Хранитель

[Змей]

Тогда привязываем. Реинкарнация корнета Софии Кратидес, после отражения атаки пауканов.
http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?t=1072
А ведь правда, похожа?!

[Elm]

// Благодарю Хранителя за напоминание //


В защиту Зои Гастаки!

Все набросились на бедную-несчастную женщину. И по ту и по эту сторону бумаги. Одни называют ее коровой, другие обвиняют в смерти Поликсены. Чую, скоро уголовщину приплетут. Только выходцы ее понимают .

А между тем никто не хочет видеть гордого и свободолюбивого протеста против приниженного, угнетенного положения женщины в обществе. И это не просто попытка сказать: "И мы тоже МОГЁМ!!!". Это вполне конкретные действия: первый в мире капитан боевого корабля, потопление флагмана противника.

И вот, приходит Алва, весь в белом (простите, в черном). Бьет бордонов (а чего вы ожидали?).
Побил он тысячи две мужчин (и это на репутации мужчин в целом никак не отразилось) и десяток женщин (и мы обзываем их бабами, коровами, куртизанками и т.д.). Налицо двойной стандарт!

Да, Зоя в бою проявила некомпетентность. А кто из Бордонских командиров ее не проявил? Флагман дал себя потопить брандером. Эскадра размазалась по бухте как... ну, в общем сильно размазалась. Даже героический капитан с незапоминающейся греческой фамилией, ставший на час адмиралом, не смог организовать сопротивление, а ограничился погоней за одиночным поврежденным ызаргом.

[Elm]

Тут мне возразят, например, что не Зоя потопила фельпский флагман, а некий компетентный, жадный и несчастный боцман.

Этот аргумент мы отметаем с негодованием!
Орлов-Чесменский заслужил ордена, славу и титулы. Он был командующим. Он победил. Что еще надо? Кого (кроме историков) интересует, кто именно является автором Чесменской победы?
Кто помнит фамилии начальников штаба Жукова? Жуков - маршал Победы!

Если бы Алва не заявился под Фельп, то и вошла бы Зоя в историю, как героический капитан-женщина. Пример для подражания. А уж среди подражателей нашлось бы несколько "амазонок" с талантом к войне и подходящим воспитанием/образованием.

[Elm]

Однако мы тут вскрываем гораздо более глубокий пласт.

Ма-а-аленькая параллель.

Итак Бордонский флот заявляется к Фельпу и одерживает блестящую победу (численный перевес? да вы попробуйте его реализовать!). Потом образцово проводит крупнейшую десантную операцию (сложнейшее мероприятие, между прочим).
Спустя пару недель (или месяц) Бордонский флот оказывается под внезапным ударом с тыла, да еще и с применением нетрадиционного оружия и тактики, не предусмотренных ни одним уставом. Флот разбит.

Позор! Позор! Бордоны не умеют воевать! Зоя Гастаки - жирная корова!

РККА СССР в августе 39 года окружает и уничтожает под Халхин-Голом 6-ю японскую армию. Бои ведутся в сложнейших условиях пустыни, бездорожья, когда снабжение, особенно танковых частей, наладить чрезвычайно трудно. Затем в ходе Зимней войны в сорокаградусный мороз всего за три месяца прорвана Линия Маннергейма, которую теоретики считали непрорываемой в принципе.
И вот, 22 июня 41 года советская Армия попадает под внезапный удар, ее авиация уничтожена на аэродромах, танки остались без топлива и брошены в болотах... Да что я рассказываю... это все знают.

Позор! Позор! Русские не умеют воевать! Маршал Жуков - жирная корова... э-э-э, я хотел сказать, Маршал Победы!

Мораль.
Когда инициатива на твоей стороне - все хорошо. Ты герой, грудь в орденах. А когда ты под внезапным ударом - тут уж любая армия, любой флот покажут себя не с лучшей стороны. Просто женщинам, да еще и подозреваемым в феминизме, ошибок не прощают. Вот так-то.

[Elm]

ЗЫ.
Кто не верит - пусть почитает Экзюпери. "Военный летчик". Лучшее описание поражения.

[Алькор]

И вот, приходит Алва, весь в белом (простите, в черном). Бьет бордонов (а чего вы ожидали?).
Побил он тысячи две мужчин (и это на репутации мужчин в целом никак не отразилось) и десяток женщин (и мы обзываем их бабами, коровами, куртизанками и т.д.).

ППКС.