Лик Победы - Катарина - СПОЙЛЕРЫ

[Twistress]

Отвечаю на вопрос: чем именно Катарине насолили ее братья - я не знаю. Но те, кто выдвигает предположения, что она приложила руку к их физическому устранению - имхо, со вполне весомыми аргументами в свою пользу ПРЕДПОЛАГАЮТ. Пожалуй, я с ними согласна: не за что Катарине было своих братьев (кроме самого старшего, о котором мы почти ничего не знаем  ) особо любить.  Хотя бы потому, что они, во-первых, приложили руку (хотя бы своим молчаливым согласием) к ее "замужеству вслепую" и затем активно пользовались положением сестры в личных целях.
А противные они - с нашей, читательской точки зрения. Ну, и Дорака с Алвой, как Вы заметили. К этой точке зрения я и апеллировала. 
Licuala, и Вы, если можно, тоже объясните мне, в чем разница между "восхищаться силой" и "восхищаться сильным человеком".
Далее: не вижу в своей логике ничего извращенного. Во-первых, факт "манипуляций" еще не доказан (до сих пор вполне верю Катарине и в отношении Эгмонта, и в отношении описания ее постельного опыта с нелюбимым мужем) на все 100%. ИМХО, она оччень искусно мешает правду с вымыслом, - но, кстати, те, кто в нашей реальной жизни делает то же самое, с моей точки зрения, далеко не всегда делают это во зло. Кроме того, и положительные герои повествования (Марианна, Робер, Рокэ) тоже пытаются Диком манипулировать, зачастую вовсе не разъясняя ему своих истинных причин и целей. Так что - не все плохие. И кроме того, мне кажется что для тех времен способ действия - вполне достойный для женщины того же социального положения, что и Катари.

[Shaman]

И кроме того, мне кажется что для тех времен способ действия - вполне достойный для женщины того же социального положения, что и Катари.

     Я бы даже сказал, не "вполне достойный", а единственно возможный. Альтернатива - полное неучастие в политике по принципу Матильды.

[Deirdre]

ИМХО, не думаю, что Катарине НАСТОЛЬКО импонирует Матильда, чтобы не вмешиваться в политику исключительно исходя из примера этой почтенной дамы
Лично мне кажется, что Катарину вообще слабо волнует чьё- либо мнение за исключением её собственного, и, кажется, у неё есть все на это основания: какая бы она не была интриганка и лгунья, она всё - таки королева, а в такой ситуации лучше действительно полагаться только на себя. Ну не верится мне, что королева может запросто в своём будуаре зашвырнуть шлейф на какой - нибудь фикус, положить ноги на арфу и начать обсуждать с фрейлинами ...эээ, ну например,  выдающиеся способности Рокэ Алвы...в какой - либо области    Королева на то и королева, чтобы выходить только к королю и кардиналу. Вполне возможно, что от такой жизни действительно станешь самой что ни на есть...Катариной.
Но я по - прежнему твёрдо убеждена, что Катарина - Леони Ариго ПРЕКРАСНО отдавала себе отчёт во всех плюсах и минусах жизни королевы и по - прежнему намерена королевой оставаться.
... и так же по - прежнему королева мне ужасно не нравится (чёткое ИМХО, имхее просто некуда ), потому что до последней страницы ЛП я так и не поняла,  представляю ли я себе Катарину в роли СОЮЗНИКА, человека, которому можно доверить свою жизнь и жизнь близких людей. Не представляю я себе Катарину, ради чего - то, лично её не нужного, бросающейся грудью на амбразуру (а что Айрис защищала, так, может, она Манрика на место ставила...). Может быть, Катаринам так и положено  - выигрывать большее, пожертвовав меньшим, может, и будет она прекрасной регентшей, и книгу она только украшает.... но как не нравилась она мне со своими страданиями и морем лжи, так не нравится и до сих пор.

[Twistress]

Вот "не доверила бы свою жизнь и жизнь близких" - это уже аргумент. Но вопрос: почему???!!! Ведь за "своих" Катарина бьется отчаянно (вспомните, как она пошла на открытую конфронтацию с Манриком по поводу Селины (кстати, даже если это был акт конфронтации с Манриком прежде всего, - на это было нужно недюжинное мужество в сложившейся ситуации. И - мы не видим, зачем бы ей была нужна эта открытая война, в ее-то положении!) А как защищала "свою территорию" от проникновения чуждых элементов в виде "изнасилованной" барышни! А как была готова бороться за Эпинэ!). И решительности ей не занимать, и эффективности, как мы видим. Нет, если бы Катари была на моей стороне - я бы с ней в разведку пошла. Ну - нет в книге, на мой взгляд, ничего, что позволяло бы нам предположить, что Катарина способна не биться за своих до конца, не отстаивать свое дело и поменять курс на половине пути.

[Blade]

А я старшего брата Катари не просто так вспомнил. (увы - спойлер)

Нет, если бы Катари была на моей стороне - я бы с ней в разведку пошла. Ну - нет в книге, на мой взгляд, ничего, что позволяло бы нам предположить, что Катарина способна не биться за своих до конца, не отстаивать свое дело и поменять курс на половине пути.

Все замечательно, только возникает вопрос: Дикон, который влюблен в нее по уши, дружбу которого она так ценит, в папу которого она ну прям была влюблена по уши - он для Катари "свой"? - а то ведь послала мальчишку делать гадость, так еще без всяких шансов эту гадость пережить.
Так что о верности своим имхо речь не идет.

Ее отношения со Штанцлером выглядят очень... неоднозначно. Они союзники? Временные... попутчики? Используют друг друга, каждый в собственных целях?

Интересный вопрос. Имхо - "их двое всегда двое - учитель и ученик(ница)"! (с)
Ученица, которая имхо переросла своего учителя.
Так что эр Август Катари по отечески  гордится. И не ест в ее присутствии!

[Twistress]

Блэйд, насчет отношения Катари к Дику.
1. Если, как все меня убеждают и уже почти убедили, у Катарины и Алвы отношения более чем близкие и так много лет - она своего любовника знает как облупленного (с ее-то умом и знанием людей. Упомянутые качества видны из того, как быстро она "изнасилованную невинность" раскусила). И должна была понимать, что Дику, скорее всего, ничего не грозит.
2. Мы так и не поняли, что было нужно Штанцлеру (и, возможно, Катарине, если она была с ним заодно) от этого "отравления". Как было сказано - чего хотели, того и добились, хоть и с трудом. Значит, все было просчитано и на смерть Дика никто не рассчитывал.
3. Несмотря на то, что Дик для нее вполне может быть "свой" я все-таки считаю Луизу, Селину и Айрис, даже и несмотря на их "навязанность" Катарине - больше "своими" для королевы, чем Дик. Во-первых, она действительно за них отвечает просто по статусу. Во-вторых, они пьют, едят, причесываются и болтают (и играют на арфе) в самой тесной близости друг от друга, а Дик - так, один элемент игры, сын давно понравившегося человека.
Мне это кажется так....

[Blade]

Твистресс, принято.

Блэйд, насчет отношения Катари к Дику.
1. Если, как все меня убеждают и уже почти убедили, у Катарины и Алвы отношения более чем близкие и так много лет - она своего любовника знает как облупленного (с ее-то умом и знанием людей. Упомянутые качества видны из того, как быстро она "изнасилованную невинность" раскусила). И должна была понимать, что Дику, скорее всего, ничего не грозит.

Ой ли? А вот не схватился бы Дикон за второй стакан с ядом - и я не уверен что Алва его не прикончил бы. Или,вероятнее, на мой мягкотелый взгляд, не мараясь, просто сдал бы Дораку.

2. Мы так и не поняли, что было нужно Штанцлеру (и, возможно, Катарине, если она была с ним заодно) от этого "отравления". Как было сказано - чего хотели, того и добились, хоть и с трудом. Значит, все было просчитано и на смерть Дика никто не рассчитывал.

1) я считаю что вероятнее всего заодно, слишком скоординированно велась обработка.
2)А давайте прикиним варианты:
а) ПМ в ярости убивает Дика - отлично, мальчик никому ничего не раскажет.
б) Дикон попадает в руки к Дораку - самый неприятный вариант, но наш юный герой будет играть в храброго Колю ("Алиса, я им ничего не сказал"(с)), а колечко и инструкции ему дал Штанцлер, ("Где доктор? -убег..." (с)) ну а Катари - в худшем случае пожаловалась на тяжелую жизнь и расказала сиротке про папу
в) ПМ прикрывает своего оруженосца (как и случилось) - значит не дает официального хода делу - тоже не плохо

3. Несмотря на то, что Дик для нее вполне может быть "свой" я все-таки считаю Луизу, Селину и Айрис, даже и несмотря на их "навязанность" Катарине - больше "своими" для королевы, чем Дик. Во-первых, она действительно за них отвечает просто по статусу. Во-вторых, они пьют, едят, причесываются и болтают (и играют на арфе) в самой тесной близости друг от друга, а Дик - так, один элемент игры, сын давно понравившегося человека.
Мне это кажется так....

Вот за подобное отношение -"так, один элемент игры" и не люблю , Кроме того, получается что рамки того кто ты - "свой" или "элемент" - они плавают, а теперь посмотрим на троицу "своих":
Айрис -королеву ненавидит и не скрывает.
Селина - королеву любит но она, Селина, как в сказке - "всех красивей и милее, всех румяней и белее"
Луиза... явно черная лошадка - при этом очень вероятно человек либо Алвы, либо Манриков, т.е. враг, и еще явно не дура - королева "с ее-то умом и знанием людей" имхо очень вероятно думает о Луизе примерно то же и что и Луиза о королеве. Что и подтверждает тот факт, сто Катари начала вести именно с Луизой все эти интересные беседы.
Так что не думаю что Катари держит этих троих за своих

[Deirdre]

Уважаемая Twistress, Вы говорите: "...если бы Катари была на моей стороне - я бы с ней в разведку пошла." Это, на мой взгляд, абсолютно логично, ЕСЛИ Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, где именно(!) находится Катарина. А самая главная скользкость этого персонажа - её непонятные цели. ИМХО, с Катариной можно вести деловые сделки (хотя лично я бы не стала ей доверять), её можно привлекать в качестве консультанта (она умна, настойчива и решительна), но верить ей , по - моему, нельзя. Мне кажется, Катарина в своих проникновенных речах всегда старается найти у собеседника слабое место, надавить на него (это самое слабое место) и манипулировать чужим сознанием. В случае Дика - это герцог Эгмонт, которым она "впечатлилась" ну буквально входя в королевские покои, в случае Луизы  - это"славный,милый Фердинанд" и Селина, и т. д. и т.п.  Такое поведение в разведке мне кажется несколько неудобным, ИМХО, я предпочитаю OpenSourse
- вполне возможно, просто разведчик из меня неважный .
ИМХО, Катарина не говорит правды даже себе самой, потому что так талантливо врать может только человек, ВЕРЯЩИЙ В ТО, ЧТО ОН ГОВОРИТ. Возможно, такое умение КОРОЛЕВЕ идёт только на пользу, но как ЧЕЛОВЕК, Катарина вызывает у меня какое - то смешанное чувство - она мне напоминает ещё один персонаж, но   спойлерить я не хочу.

[Blade]

А я к Катари отношусь как ядерной бомбе - ее бы энергию да в мирных целях...

[Twistress]

Блэйд, насчет ситуации с кольцом и отравлением - тоже в целом принято. Только вот: слишком много предположений, не кажется ли тебе? Во-первых, предположение о том, что Катари была в сговоре со Штанцлером. Могло быть так, а могло - и иначе. Тем не менее, бежать ему помогла все-таки скорее всего она, поэтому это допущение принимаем. Во-вторых - что Алва если бы Дик не взял бокал, его бы убил. Ну, если честно, то психология Алвы для меня остается в основном загадкой (я ж не его постоянная любовница  ), - поэтому недоказуемо в принципе. На мой взгляд - не убил бы. Чего ему Дика убивать, особенно если он вдруг знает что-то из мистической оперы и наследник Скал ему нужен...

Но вот вопрос задать хочу:

Вот за подобное отношение -"так, один элемент игры" и не люблю , Кроме того, получается что рамки того кто ты - "свой" или "элемент" - они плавают, а теперь посмотрим на троицу "своих":
Айрис -королеву ненавидит и не скрывает.
Селина - королеву любит но она, Селина, как в сказке - "всех красивей и милее, всех румяней и белее"
Луиза... явно черная лошадка - при этом очень вероятно человек либо Алвы, либо Манриков, т.е. враг, и еще явно не дура - королева "с ее-то умом и знанием людей" имхо очень вероятно думает о Луизе примерно то же и что и Луиза о королеве. Что и подтверждает тот факт, сто Катари начала вести именно с Луизой все эти интересные беседы.
Так что не думаю что Катари держит этих троих за своих

Согласна с тем, что относиться к людям, как к пешкам, не очень-то хорошо. Но люди в определенном положении (все ж королева!) имхо бывают просто вынуждены это делать, если они вообще хотят действовать, а не существовать как "морские огурцы".
Согласна с характеристикой этих самых "своих". Но, по-моему, ключевой момент здесь в том, что "свои" они Катарине не по признаку "любят-не любят", а по признаку "офицеры и солдаты моей армии". Вполне возможно, Катарина держит людей за своих по факту того, что они делают - а они делают многое в ее пользу. И даже явным образом демонстрируют лояльность своему "генералу". В общем, хороший начальник тоже не станет выгонять гениального сейлз-менеджера, если он приносит миллионные прибыли, даже если весь коллектив его активно ненавидит и начальнику он тоже хамит ежедневно.
Теперь вопрос: а вот что позволяет утверждать, что для Катарины граница между "свой" и "пешка" - плавает?

Deirdre, а вот точно знать о целях Катарины и о том, что и кого она считает "своими" мы можем только исходя из ее поступков. ИМХО, вполне логичных и достойных. По крайней мере, тех, кто "свои" по статусу - она защищает. Про цели - я и сама хотела бы знать, чего она хочет, но пока что с уверенностью могу только утверждать, что - да, чего-то хочет. Но чего - непонятно...... Надо разбираться, но я, к сожалению, не Шерлок Холмс. Я - скорее Доктор Ватсон.....

[Deirdre]

... не, скорее уж тайфун - беснующаяся вода, солёные брызги, шквалистый ветер....а внутри - этакое "око бури", где тихо, спокойно, можно на арфе поиграть..., о вечном подумать....о короне, например .

[Arin Levindor]

Теперь вопрос: а вот что позволяет утверждать, что для Катарины граница между "свой" и "пешка" - плавает?

Тви, я еще хочу добавить - кто для Катари восставшие в Эпинэ?
Пешки или свои ?
Не зря же она так рвалась в заполыхавшую провинцию.И ИМХО все это действо там готовилось для королевы.Не высупать же с трибуны она ,право, собиралась,уговаривая одуматься.

[Ela]

Арин - полностью поддерживаю.
Тви - Катарина и Штанцлер в истории с отравлением дейстоввали ОДНОЗНАЧНО вместе. Ну вспомни - их текстовки совпалдали местами едва ли не дословно! Точно так же, как и историю с пресловутой картиной именно они предложили Дику на пару - ладно, предположим, история эта на слуху, совпадение... но вот уже ДВУХ таких совпадений, ИМХО, не бывает.

Или вы хотите сказать, что Рокэ всю жизнь травят исключительно с помощью перстня Эпинэ и надоел ему уже этот перстень.

Рошфор - БРАВО!!!

[Twistress]

Согласна. Убедили! Катари и Штанцлер действовали заодно. Но мы вот уж сколько времени пытаемся понять, что они хотят - и никак не понимаем. ИМХО, желать смерти Дика ОБА они могли бы вряд ли.
Речь идет именно о личности Катарины. Змееподколодности этой личности. Ну ладно, пусть она "недобрая, злая".
Но вот где примеры ее изворотливости, и, паче того, "произвольной смены лагеря" - пока не вижу.
Arin Levindor, насчет Эпинэ Вы тоже меня заставили задуматься. Может, действительно, Катари собиралась не останавливать пожар, а разжигать его? НО - зачем? Наверное, здесь возможна хитрая политическая интрига, которую я пока не вижу. 

Ладно, а с чего бы Катарине Селину защищать? И с чего бы в столь резкой форме отказываться от изнасилованной девицы в качестве своей придворной дамы?
ИМХО - нет тут подлости и коварства. Наоборот - твердость и принципиальность....

[Pele]

Twistress
в книге говориться что востание выгодно гайфе , и королева и штанцлер были просто куплины и использованы гайфой , вспомним как тока Роке во 2 книге собираеться на войну против интересов гайфы его хотят отравить , как тока он побеждает бордонов и может пойти на саму гайфу , в эпине назревает востание, которое как я понимаю по планам гайфы должно отвлечь роке и талиг от внешних проблем все просто .

Замечания
1. Гайифа. А не гайфа. и Рокэ, а не Роке
2. Названия и имена пишутся с большой буквы.
3.  Если у вас проблемы с правописанием - есть редакторы вроде MS Word проверяющие правильность как орфографии, так и пунктуации.

Надеюсь вы прислушаетесь к этим замечаниям. Уважайте собеседников. Читать такие посты - крайне тяжело.

                     Хранитель.