Лик Победы - Дик Окделл - СПОЙЛЕРЫ

[Rochefort]

ИМХО, у Дика уже наступила следующая стадия - когда собственные плохие поступки не сваливаются на обстоятельства, а считаются несуществующими, нейтральными а потом и хорошими. Следующая стадия - посчитать свою подлость подвигом... интересно, доедет Дик до нее?

А вот у меня (на основании прочтения одной и той же книги, что удивительно  ) сложилось совсем другое впечатление. Мне кажется, что главная проблема Дика состоит в том, что он совсем не развивается. ИМХО, не наступало никакой стадии, он в ЛП точно такой же, как и в КнК-1. Дик пронес через все три тома те же самые предрассудки, то же представление об окружающем мире, отношение к людам. Единственная разница - в окружении.

"Впоследствии я пришел к выводу, что принципиальная разница между раем и адом только в людях, которые вас окружают"
Л. М. Буджолд

В компании с Рокэ Дик производил впечатление "подающего надежды", а рядом с Альдо он - безнадежен. На самом деле никакой эволюции к худшему не произошло, просто Дик приспосабливается к окружающей среде, но это приспособление не затрагивает его внутренний мир.
Не похоже, что пережитое за два года оставило след в его душе - Дик так и не научился анализировать свои поступки, осозновать мотивы своих действий. ИМХО, если бы сначала он оказался бы в окружении Альдо, а потом прибилсь бы к Ворону - мы говорили ба о прогрессе в его развитии, но это была бы лишь иллюзия.

[Elendil]

Дик подсознательно продолжает любить совего монсеньора? Ну-ну... и при этом, как справедливо было подмечено, думает, как бы ему "отмыться" перед Раканом за службу у прокдятого Ворона... Ну а заодно... А вдруг Альдо не сладит, или прознает, как мы еще вчера кричали "Обойдемс без Раканов!"... Кстати, вполне возможный вариант - маманя сыночка прокляла, и если в СЗ Альдо повстречается с Мирабеллой, то эрэа вполне может рассказать Его Величеству, что наш Свиненок говорил в Надоре, на что подбивал сестренку, кстати... Так вот, на сей случай мы заранее готовим моральные оправдания - если нас погонят, мы тут же пойдем сдаваться доброму дяде Рокэ. Благо никакой пакости в шкатулочке не оказалось, и по сему поводу мы успокоились. ИМХО, разумеется...
Касательно снобов и снобизма. про отношение к адуанам и сравнение этого отношения у двух АБСОЛЮТНО равно-знатных людей уже говорилось раньше... повторяться неохота. Просто теперь этот снобизм всплыл снова, просто в немного другой форме - во время битвы в Эпинэ розовый Поросенок возомнил себя матерым боевым вепрем.
А что до сомнений... да, поначалу судили именно за это. Если хотите, господа, можем повторить процесс - и теперь наша команда (ау, соратники! скажите, кто что думает по поводу того, что я сейчас выложу) предъявиа бы несколько иное моральное обвинение: отсутствие всяческих сомнений. В самой худшей форме. Надо переметнуться из лагеря в лагерь - да не вопрос! Сделаем в лучшем виде, вот он и я. Не понравилось? Что же... у нас уже готов плацдарм для перехода обратно...

Уф... пока писал, тут выложили следующий пост. Дополнение: именно так, как сказал эр Рошфор (извиняюсь, если прочел ник неправильно, интересный персонаж кстати). Дик не менялся, просто пока он был в компании Рокэ, это был сильный сдерживающий фактор для некоторых его чгусных черт. Стоило попасть к Альдо, о котором о самом слова доброго не скажешь... все (некуртуазное выражение опущено) вылезло наружу. Ин ересноЮ Дик знал о заложниках? И как такое занятие, как взятие заложников и вымогательство выкупа, согласуется с кодексом Дворянской Чести?

[Rochefort]

эр Рошфор (извиняюсь, если прочел ник неправильно, интересный персонаж кстати).

Все правильно. Анри-Луи дАлуаньи, граф де Рошфор.

Дело в том, что в КнК-1 Дик произвел на меня самое сильное впечатление. Алва уже сформировавшаяся, заматеревшая  личность. В его жизни есть тайны, его характер еще будет раскрываться, но по сравнению с потенциалом Дика... Окделл попал в оруженосца к убийце своего отца, оказался в гуще политических интриг, столкнулся с низостью и лицемерием "талигойцев", с патриотизмом сторонников Оллара - какое поле для формирования личности! Будь у Дика голова на плечах и нравственный стержень, он мог бы до многого дойти своим умом, проявить самостоятельность... Потенциал этого персонажа позволял ему затмить самого Рокэ! Но уже ОВДВ стало ясно, что незаурядной личности из Дикона не получится. Но я все равно был на его стороне! Меня подкупала его реалистичность. Ну не всем же быть героями, в конце концов! Один из главных персонажей, ведущий себя как обычный, даже слабее обычного, человек - мне казалось, что это очень остроумная находка Гатти.
А теперь я разочарован. (В Дике, естественно, не в ЛП). На вопрос "Дик - какой: теплый, оранжевый, треугольный и т. д." я бы ответил - никакой... 

[riven]

Изумительный побудительный мотив для любого учителя - чтоб не предавался самооправданием. И - ПОТРЯСАЮЩЕЕ САМООПРАВДАНИЕ для любого двоечника, лентяя, да просто негодяя - мол, это не я виноват, это учителя у меня были бяки безнадежные, а уж сам-то я ну такой белый и пушистый, что давно пора в солярий и на эпиляцию!

Почти правильно. Видите ли, "двоечник", "лентяй" - это ЯРЛЫКИ, которые начинает клеить безнадежный учитель, когда элементарно НЕ ПОНИМАЕТ, почему его ученик не учится.

Цитата:
Лень есть защита от делания ненужного. Если себя заставляешь, то - надо ли? Ему - надо? Или это чужие "надо", а не его собственные? Насилие чужих идей над твоей системой ценностей, подмена своих ценностей чужими. А что-то внутри говорит тебе, что пустое это все, суета и томление духа.

[Ela]

Ривен - как учитель я никогда не позволю себе забыть этот тезис... а как ученик - никогда не позволю себе его помнить и вообще ЗНАТЬ. Потому что ни на кого не собираюсь сваливать свои ошибки.
А для того, чтобы имел место упомянутый вами факт насилия над собственной системой ценностей, ее надо иметь. У Дика ее нет. И он так и не дал себе труда ею обзавестись.

[riven]

А что до сомнений... да, поначалу судили именно за это. Если хотите, господа, можем повторить процесс - и теперь наша команда (ау, соратники! скажите, кто что думает по поводу того, что я сейчас выложу) предъявиа бы несколько иное моральное обвинение: отсутствие всяческих сомнений. В самой худшей форме. Надо переметнуться из лагеря в лагерь - да не вопрос! Сделаем в лучшем виде, вот он и я. Не понравилось? Что же... у нас уже готов плацдарм для перехода обратно...

Нда. Отрицать наличие у Дика сомнений - это сильно.

Ну а если он ни в чем не сомневается, чего-это он метается туда-сюда ?

Человек, который ни в чем не сомневается и у которого спокойна совесть, не станет пить яд, разве что от зубодробительной скуки.

--

Возник вопрос. Все те, кто в чем-то обвиняет Дика, скажите, с какой целью вы это делаете ?

[Dreamer]

Цитата:
Лень есть защита от делания ненужного. Если себя заставляешь, то - надо ли? Ему - надо? Или это чужие "надо", а не его собственные? Насилие чужих идей над твоей системой ценностей, подмена своих ценностей чужими. А что-то внутри говорит тебе, что пустое это все, суета и томление духа.

А можно как-то проиллюстрировать эту цитату примерами из жизни заглавного персонажа темы? А то она пока какая-то отвлеченная получается.

[Lighte]

Очень важная проблема учителя заключается в том, что он для каждого данного ученика не единственный - его учат сотни разных людей и очень часто даже сказать трудно, в чем причина неудачи в обучении - в неумении либо лени преподавателя, неспособности либо лени ученика, или во внешних факторах. По опыту моих близких могу с уверенностью сказать, что подтянуть  ленивого ученика по одному!!! предмету до уровня, достаточного для поступления в ВУЗ, необходимо, по сути дела, посадить его под домашний арест, лишив его всех!!! отвлекающих факторов. Значительно проще дается обучение неспособного (пусть даже триста раз неспособного), но очень упорного и усидчивого человека, который порой на конечных стадиях обучения уходит далеко вперед и обгоняет признанных умниц.
Что уж говорить о рассматриваемом случае, в котором:
1. Обучаемый находится (находился, будет находится) далеко не в вакууме;
2. Обучаемый не горит желанием обучаться, так сказать, "не работает над выполнением домашних заданий", то бишь даже не пытается критически анализировать слова и поступки окружающих;
3. Учитель не имеет возможности всецело сосредоточиться на "обучаемом субъекте".
Поэтому, на мой взгляд, шансы измениться в лучшую сторону у Дика бесконечно стремятся к нулю.
P. s. Прошу прощения за офф-топ.

[riven]

а как ученик - никогда не позволю себе его помнить и вообще ЗНАТЬ. Потому что ни на кого не собираюсь сваливать свои ошибки.

Но почему Одно другому не мешает! Ведь то, что называется ленью, это просто сигнал о том, что в глубине души ты считаешь данное конкретное занятие пустой тратой времени. Как это мешает признавать и исправлять свои ошибки

А для того, чтобы имел место упомянутый вами факт насилия над собственной системой ценностей, ее надо иметь. У Дика ее нет. И он так и не дал себе труда ею обзавестись.

Ну нет, у Дика система ценностей несомненно есть. Иначе с чего бы он мучался ? Если мучается, сомневается, значит есть какая-то моральная точка отсчета. Например, он несомненно хорошо относится к своей сестре. Вот ценность (сестра) номер раз. Он любит Катарину. Ценность номер два. И т.д.

Сомнения и метания говорят о том, что у Дика ценности нечеткие, размытые и неполные по отношению к его жизненной ситуации. Так я о чем и говорю! Четкими ценности будут тогда, когда они будут привиты в семье, а в самостоятельной жизни не будут противоречить жизненному опыту. У Дика семьи не было. Вместо ценностей ему "привили" пропаганду, которая на поверку оказалась туфтой.

Вот он с нуля эти ценности и обретает. Мучается, сомневается, страдает и СРАВНИВАЕТ. Наберет достаточно жизненного опыта - сделает ВЫБОР.

Если кто-то хочет, чтобы это произошло побыстрее, да и с наименьшини жертвами, да чтоб выбор Дика оказался поближе к Добру - пусть Дика поддержит на его пути!
А не кричит в спину, какой Дик плохой, и как он безнадежен.

[riven]

2 Lighte

Скажите, а что такое с вашей точки зрения "лень" ?

А насчет "Обучаемый не горит желанием обучаться", простите, а он обязан ?

Riven, первого намека Вы, к сожалению, не поняли. Lighte хоть извинилась за офф-топ и постаралась не слишком далеко отходить от заявленной темы. Общетеоритические дисскуссии о том, что такое "лень" - в отдельную тему.
                                                                   Хранитель

[Lighte]

В том то все дело и заключается, что его так называемая система ценностей, по сути дела, выжимки из упомянутой вами пропаганды. Кто-то, когда-то сказал юному Окделлу, что родственные связи - это "хорошо", отсюда ценность номер раз. Заметьте, вспоминает о бедственном положении сестры наш поросенок только тогда, когда ему это выгодно (да если бы мой брат таким образом относился к моим просьбам, нуждам и проблемам, я бы ему давно ... высказала свое фе). Опять же, некто (не будем показывать пальцем, но это был ... гусь) неоднократно рисовал Дикону портрет "страдалицы за отечество", "Талигойской розы" и т. д., и т. д. Результат - ценность номер два. И так во всем! А мучается и страдает наш незабвенный «твердый и незыблемый» лишь когда его пытаются чему-то научить – ему от этого слишком неуютно.

2 Lighte

Скажите, а что такое с вашей точки зрения "лень" ?

А насчет "Обучаемый не горит желанием обучаться", простите, а он обязан ?

А лень... Лень - это болото. Теплое, уютное болото, которое окружает вас со всех сторон, баюкает, мурлычет песенки, холит, так сказать, и лелеет. И вам в нем хорошо, хорошо - не нужно напрягаться, о чем-то думать, что-то в себе ломать. И если вас устраивает такая жизнь - пожалуйста. А если вам хочется чего-то добиться, ощущать самоуважение и смело смотреть в глаза тому субъекту, что каждый день смотрит вам в глаза из зеркала, нельзя позволять упомянутой субстанции вами властвовать. И все это вполне применимо к Дику, который не дает себе труда хотя бы задуматься, а уж тем более сделать выводы – плывет себе по течению, а поскольку в болото и течение понятия мало совместимые, он сейчас там, откуда и начинал.

Если обучаемый хочет "звучать гордо" он просто обязан обучаться, причем обязан не какой-то абстракции, вроде "общества", "семьи", "государства", а самому себе, чтобы не загнить, полностью перевырившись ... болотом

Прошу простить за многословие и выспренность

[Blade]

Так вот, на сей случай мы заранее готовим моральные оправдания - если нас погонят, мы тут же пойдем сдаваться доброму дяде Рокэ. Благо никакой пакости в шкатулочке не оказалось, и по сему поводу мы успокоились.

эр Элендил, Вы углядели там моральные оправдания перед Рокэ?
Странно, я не углядел, хотя и искал. Побегу просмотрю текст еще раз, если я их найду - я их обзову "муками совести" 

Заметьте, вспоминает о бедственном положении сестры наш поросенок только тогда, когда ему это выгодно (да если бы мой брат таким образом относился к моим просьбам, нуждам и проблемам, я бы ему давно ... высказала свое фе).

Простите, а какую выгоду Вы имеете в виду?

[Lighte]

Простите, а какую выгоду Вы имеете в виду?

Во-первых, моральное удовлетворение, конечно. Пока не нужно каким-либо образом напрягаться, почему бы не потешить свое самолюбие - ах какой я заботливый брат!
Во-вторых, самооправдание. Айрис - единственный человек в Надоре, воспринимающий ПМ в "светлых тонах". А Дик после Варасты и Кагеты чувствует "что-то такое", не позволяющее ему с чистой совестью вторить как попугай за ЛЧ: Алва - проклятие Талигойи, отродье предателя, и т. д., и т. д.

[riven]

Ох. Хранитель, прошу прощения, я как раз обдумывал и набивал ответ Dreamer-у.

Извиняюсь за оффтоп. Теорию завязываю.

И можно мне, если что, говорить не намеками, а прямо? Типа, "riven, завязывай с оффтопом" ? А то намек действительно можно не понять или понять неправильно.

---

О, проглядел одно сообщение. Когда оно пришло, я набивал текст.

А можно как-то проиллюстрировать эту цитату примерами из жизни заглавного персонажа темы? А то она пока какая-то отвлеченная получается.

Если в тезисах, то:

1. Про Дика сказали, что он ничему не учится у Рокэ и прочих "хороших" окружающих его людей - Дик "безнадёжен".

2. Я ответил цитатой "безнадежных учеников не бывает, а бывают безнадежные учителя". Конкретно, Дика просто или не тому, или не так учат.

3. Мне Ela ответил, что моя цитата - удобное самооправдание для "лентяев" и "бездельников". То есть я как бы дал Дику удобную фразу для оправдывания собственной неспособности "учиться хорошему".

4. Я возразил, что этой фразой удобно оправдываться как раз не Дику, а его учителям, Рокэ и Ко. Потому, что "лень" не надо оправдывать, это очень полезный для человека внутренний индикатор. А вот неумение научить - очень даже требует оправдания.

[Ela]

М-да... похоже, тема о лени и педагогике В СВЯЗИ С ЛП (а значит, там возможны спойлеры) срочно необходима. Открыла бы сама, но не понимаю, где открыть, чтобы и уместно, и без спойлерей. Может, кто-нибудь из Хранителей откроет - а то здесь флуд на тему лень-матушки все равно прорывается.
Пока могу лишь заметить, что лень - это действительно индикатор. Но не того, что учителя и весь окружающий мир мало носятся с бедненькой деточкой, а совсем другого. Тем более лень душевная - та, что наблюдается у Дика - это страшный душевный порок. если и не самый страшный, то один из. И...
Нет, откройте, пожалуйста, тему, а?