Лик Победы - Дик Окделл - СПОЙЛЕРЫ

[Twistress]

ИМХО, тут отчасти вина Рокэ и Робера. При всех их достоинствах - педагоги они плохие, отчаянно нуждающийся в друге мальчишка для них лишь ненужная обуза и сплошная головная боль, за которой, конечно надо приглядывать, чтобы чего не натворил...

А я вот, долго размышляя, пришла к выводу, что по крайней мере Рокэ БЫЛ озабочен "воспитанием Окделла". И прием, который диктовала и ситуация, и личность "воспитуемого" был выбран правильно - не говорить, а делать. Бросать Дика в ситуации, когда выход надо выбирать, и за правильные выборы - поощрять (вспомните знамя)

ИМХО, Дик так привык к разговорам и промывке мозгов, а Рокэ - настолько НЕ "политтехнолог", что сражение на одном поле со Штанцлером и Мирабеллой- не дело.
А вот почему не вышло - ..... (в скобках, с надеждой, которая умирает последней, - и не вышло ли все-таки??) - это вопрос!!!
Но - выбор был правильный: не говорить, а заставлять делать.

Зато Штанцлер и Альдо  давали мальчишке  Великую Цель. Которая, по их мнению, оправдывает средства, и которую ни Ворон, ни Иноходец дать  не могли.
"Ты нужен Талигойе" - и  Дик выжил и не сорвался в Лаик. А загоревшись дурацкими идеями "харизматичного" Альдо , Дик вылез из "душевного кризиса".  Ибо любая вера  лучше неверия.

Нам, современным, возможно это и не прочувствовать так, как героям книги, но, ИМХО, Дику была ПМом предложена вполне неплохая идея в качестве великой цели: служение государству, в котором он родился и народу, который его кормит и поит. Даже на войну взял, отметя в сторону ларако-штанцлеровские ухищрения.
Так что - цель была. Мотивации, жаль, не было!

[Pudgik]

Дискуссию буду читать на работе : ) Пока - по свежим впечатлениям

Бедный, бедный мальчик. Вырасти у пограничных родителей и остаться нормальным - это совершенно, просто абсолютно нереально. Айрис повезло больше - она сумела сбежать в болезнь.

НО это не оправдывает, а только объясняет. За свое психическое здоровье каждый отвечает сам. Увы. И помочь человеку, который не хочет, который не видит проблемы - невозможно.

Да, у Свина в ушах - бананы (или хрен, угыгы), через которых информация не пробивается. Их и не может не быть, при таком-то воспитании.

И, ИМХО, нелюбовь автора - чувствуется. Конечно, если автор вообще может не любить своих героев : )

З.Ы. Детей надо любить. Тогда из них такое д-мо не вырастет.

[Алькор]

Pudgik, Гатти изначально прекрасно к Дику относилась... иначе не назвала бы персонаж Ричардом. Но... персонажи - существа своевольные! Вот и этот... м-да...

[Pudgik]

Pudgik, Гатти изначально прекрасно к Дику относилась... иначе не назвала бы персонаж Ричардом. Но... персонажи - существа своевольные! Вот и этот... м-да...

Я к тому, что перерождение Дика в ЛП - слишком быстрое. Рвется ткань повествования совершенно. Если первые две книги - достоверно до точки, то в ЛП уже... Есть сомнительные моменты.

Но вообще Дик - везучий. И если смотреть с эгоистичных позиций, то психику он сохраняет лучше многих. Варианта-то два - либо в невроз (а то и психоз), либо вот... В такое.

[Shaman]

Я к тому, что перерождение Дика в ЛП - слишком быстрое. Рвется ткань повествования совершенно. Если первые две книги - достоверно до точки, то в ЛП уже... Есть сомнительные моменты.

     О-О-О-О!!!! Я уж думал, я один такой... даже промолчать решил, перечитать, переосмыслить.
     Ну вот не стыкуется у меня Окделл из КНК и он же из ЛП... ну никак. Как Эничка и Дарт Вейдер из ЗВ - не сводятся два персонажа в один, и все тут.
     До определенного этапа все вроде нормально - привычный свиненок в растрепанных чувствах, а вот в сценах в Эпине - уже другой персонаж. 

[Dio Eraclea]

Не знаю уже, что еще можно сделать с Окделленком, чтобы он наконец поумнел. По-моему, положительных примеров Рокэ ему давал достаточно, но ожидаемого всемерного облагораживания так и не наступило. И вообще, если в КНК я Дика защищал, в ОВДВ надеялся на исправление, то после прочтения ЛП появилось сильное желание...нет, не на колбасу. Экологически чисто дезинтегрировать на углерод, азот, фосфор и водяной пар.
Единственное, из-за я еще надеюсь на  исправление Окделленка, это то,что в ЛП он постоянно вспоминает своего эра, все время думает: "А как бы эр Рокэ поступил бы в такой ситуации..." (Вспомните "поединок" Дика и Альдо) Есть только два варианта: либо его мучит совесть, (что очень хорошо, так как муки совести облагораживают душу...), либо (мечтательная улыбка) он-таки умудрился безнадежно влюбиться в Альву. Что еще лучше: известно, что любовь облагораживает душу, а любовь безысходная - облагораживает вдвойне (За счет страданий...)
ИМХО. Конечно же, только ИМХО. Не кидайте в меня подручными предметами, все это только ИМХО. А может быть - шутка. А может быть и нет...

[Pudgik]

     До определенного этапа все вроде нормально - привычный свиненок в растрепанных чувствах, а вот в сценах в Эпине - уже другой персонаж. 

Я надеюсь, что столь быстрое перерождение будет объяснено в СЗ. Иначе, ИМХО - провиснет. Будет очень обидно, потому что персонаж - богатый.

[Elendil]

М-да? А мне вот все эти постоянные "вспоминания про монсеньора" напоминают... не бейте тапками, господа - заблаговременный поиск "самооправданий" для очередного переметывания в обратную сторону. И то, что подсознательно в голове сидит мысль - все конечно хорошо, но что мы будем делать, когда придет злой и хмурый эр? Короче, единожды предав - предашь и снова.
ДА и в "эпизоде в Эпинэ" не вижу ничего настолько уж нетипичного... Привычка награждать всех вокруг презрительными эпитетами и упиваться собственным самомнением у Свиненка была давно, просто на какой-то краткий период в ОВДВ появлялась надежда, что вроде бы оно исправляется...

[Blade]

 

     О-О-О-О!!!! Я уж думал, я один такой... даже промолчать решил, перечитать, переосмыслить.
     Ну вот не стыкуется у меня Окделл из КНК и он же из ЛП... ну никак. Как Эничка и Дарт Вейдер из ЗВ - не сводятся два персонажа в один, и все тут.
     До определенного этапа все вроде нормально - привычный свиненок в растрепанных чувствах, а вот в сценах в Эпине - уже другой персонаж. 

Я к тому, что перерождение Дика в ЛП - слишком быстрое. Рвется ткань повествования совершенно. Если первые две книги - достоверно до точки, то в ЛП уже... Есть сомнительные моменты.

Я  тоже по первости завопил – «Караул! Подменили!! Это не мое, мое лучше было, блаженнее и душевнее!!!» Потом устыдился. «Ну, эр Блэйд» - сказал я себе – «ты на почве собственного упрямства и защиты не тех кто этого достоин окончательно того.. И так у тебя все вокруг виноваты: «мама - сатрапка, папа-тряпка, Штанцлер–гад, Катари-змеюка, Наль- провокатор, Рокэ – плохой педагог, адуаны –грубияны, тонкой душевной организации подростка не понимающие, теперь осталось обвинить еще и Автора – и все, привет, полный апофигей…  »
Но раз кто-то еще это заметил, давайте обсудим, так ли это. Может быть дело в следующем:
В первых книгах  Дика много – я конечно не скажу точно, не подсчитывал, но наверное где то процентов 60% , (а может и побольше), текста связанно с ним. Главный репортер, понимаешь. Тут и каждая мысль выписана и каждый «чих» объяснен.
В ЛП Дик как репортер «съеживается», поскольку сначала  находиться далеко от центра событий  (в Сакаци генералом не станешь! Да тут никем не станешь), а потом пребывает «в связке» с другим репортером – имхо главным героем книги Робером. А сам по себе, не как репортер а персонаж Дик (как мне не горько ) занимает именно что подобающее ему место, -место персонажа третьего плана -  поскольку на происходящие события никак не влияет и даже - нехороший человек, сосиска 
– как-то повлиять не пытается (Эх Дикон, Дикон, какой же ты свин – от Алата до Ургота рукой подать, а уж на Соне…). Делал бы что-нибудь, а не тихо «свинел», получил бы больше места под солнцем. А поскольку места Дику уделено мало, мы с вами имеем результат (а процесс остался за кадром)  Это шокирует и вызывает недоверие. Хотя лично я как он дошел до такого по-прежнему не представляю.
Тема любви и не любви – тут я встаю вообще на зыбкую почву. Но могу сказать ИМХО –
Дик из ЛП несимпатичен (мягко говоря), и не любим (а за что его такого любить?), наверно и автором в том числе. После первых двух книг это очень чувствуется. (имхо)
Но все равно, вот делайте со мной что хотите (заслужил ), Дик из первых двух книг и Дик из ЛП у меня, действительно окончательно не стыкуется. И резкий переход от Дикона по золотую ночь включительно к свиноокделлу в Эпинэ и далее имеет место быть.
А еще, я вот честно говоря думал – Вот начнется  обсуждение ЛП –поросенку выскажут все что ему причитается и про него забудут. А что твориться –столько людей, не защищая и не оправдывая Ричарда, все же переживают за него, ломают головы, как можно ему помочь, верят и надеются… Разве это само по себе не чудо? 

[Elendil]

Эр Блэйд, эр Блэйд... вот в том-то и дело, что вы пытаетепсь понять, как он дошел... а те, кто составлял и сочувствовал команде обвинения, понимают, что никуда он не доходил, а "Каким ты был, таким ты и остался"(С). Потому как биение себя в грудь перед Альдо воскрешает в памяти громогласные вопли в Надоре, а выпендреж перед Борнами - вставание в позу перед Клаусом в варастийской степи... Просто теперь начинаешь смотреть на старые эпизоды под новым углом.
Вы правы, пожалуй, в одном - что в первых двух книгах Дикуша вызывал неоднократно высказанное желание стукнуть по голове, чтобы привести в себя, а потом развернуть рыльцем в нужную сторону - "Да очнись же ты, балбес!". А вот третья книга... третья не вызывает ничего, кроме желания поступить так, как поступил Робер в эпизоде с охаиванием Эрнани... и мучительные размышления на тему: как же теперь этого Подпороска заставить сражаться за Кэртиану?

[Shaman]

Эр Блэйд, эр Блэйд... вот в том-то и дело, что вы пытаетепсь понять, как он дошел... а те, кто составлял и сочувствовал команде обвинения, понимают, что никуда он не доходил, а "Каким ты был, таким ты и остался"(С). Потому как биение себя в грудь перед Альдо воскрешает в памяти громогласные вопли в Надоре, а выпендреж перед Борнами - вставание в позу перед Клаусом в варастийской степи... Просто теперь начинаешь смотреть на старые эпизоды под новым углом.

    Да, да, да - все это в Дике было, из песни слова не выкинешь. Вот только количество... которое неожиданно(для меня, дурака) перешло в качество. Разница как между розовым поросеночком и матерым хряком - да, в первом есть все, что ужасает во втором, но чуть ли не мгновенное перерождение из одного в другого все равно удивляет.
    Blade, все наверное очень правильно сказано, снизился уровень детализации, и все тут. Но... смотреть надо. Думать.
    Кстати, еще один момент  к вопросу "детализации" повествования. Думаю, что у большинства из нас в голове периодически возникают вполне "Окделловские" (если не хуже) мыслишки. Посидеть в голове эдак годика полтора (как у Ричарда посидели), позаписывать -  не на один судебный процесс хватит . Правда, у Окделла, в отличии от "приличных" людей поступки (некоторые) таковым неблаговидным мыслям соответствуют, но определенную скидку на это я делал.

[Elendil]

Эр Шаман, так в том-то и дело. Мысли - безусловно, думаю, вы сам тут тоже не без греха... у кого-то чаще, у кого-то реже. Но, как известно, за мысли не судят. А судят за поступки, в каковые у нас с вами эти мысли не переходят, в отличие от некоторых розовопятачковых. Были б у Окделленыша только мысли, так в голове и оставшиеся - и отношение бы было другое...
Касательно переходов... думаю, тут дело в том, что изначально Подсвинок замысливался автором как нечто благородное, пусть и не лишенное тараканов, а потом оказался... Я по имени сужу - Ричард, так Гатти заведомого гнуса, ИМХО, назвать не могла. А вот когда тот из поросят вырастать не пожелал, а наоборот, стал поглубже забираться в самую вонючую лужу - вот тут он уже и ее саму достал окончательно, и она его роль решительно урезала.

[Blade]

А вот третья книга... третья не вызывает ничего, кроме желания поступить так, как поступил Робер в эпизоде с охаиванием Эрнани... и мучительные размышления на тему: как же теперь этого Подпороска заставить сражаться за Кэртиану?

Да нет,  при определенных обстоятельствах это очень даже легко и просто. Сверкнет Рокэ синими глазищами гневно, рявкнет: «Юноша! Марш мир спасать!» - и все, клиент готов…Самый простой путь, и имхо, никуда Дик не денется (это без учета того, что он то как раз Рокэ по настоящему разгневанным еще не видел). – только заслуги Дикона в этом не будет. И вообще ему сейчас не мир ему самого себя спасть надо (не шкуру, конечно а душу)

    Blade, все наверное очень правильно сказано, снизился уровень детализации, и все тут. Но... смотреть надо. Думать.

Надо, это точно, давайте думать.

Эр Шаман, так в том-то и дело. Мысли - безусловно, думаю, вы сам тут тоже не без греха... у кого-то чаще, у кого-то реже. Но, как известно, за мысли не судят. А судят за поступки, в каковые у нас с вами эти мысли не переходят, в отличие от некоторых розовопятачковых. Были б у Окделленыша только мысли, так в голове и оставшиеся - и отношение бы было другое...
Касательно переходов... думаю, тут дело в том, что изначально Подсвинок замысливался автором как нечто благородное, пусть и не лишенное тараканов, а потом оказался... Я по имени сужу - Ричард, так Гатти заведомого гнуса, ИМХО, назвать не могла. А вот когда тот из поросят вырастать не пожелал, а наоборот, стал поглубже забираться в самую вонючую лужу - вот тут он уже и ее саму достал окончательно, и она его роль решительно урезала.

Я вот пришел к выводу, что повторись наш процесс еще раз, я бы его все равно защищал. Только не так, как в прошлый раз. Я полагал, что у мальчика, образно говоря, душевный насморк – достаточно научить его пользоваться носовым платком, дать отогреться после домашней «теплоты» и прогнать нехороших дядей которые со злым умыслом пичкают его мороженным – и все пройдет само собой. Ошибался. У мальчишки - рак,  который не заметно для него самого, с полного его попустительства ест его изнутри. Тут только разговорами увы не обойтись, тут надо резать, очень жестко даже жестоко. И самому по себе, без помощи людей, или обстоятельств, увы, похоже не выкарабкаться. Так вот, эр Элендил, я признал бы, что Дикон кругом виноват, но все же просил бы суд о снисхождении, Дику Окделлу стоит помочь, потому что имхо не мразь, потому что способен на хорошие поступки, потому что, не смотря на все его недостатки, из него мог бы вырасти  очень неплохой человек.

[Elendil]

Какие же это хорошие поступки? Если и способен, то только под сильным внешним воздействием.
Мразь - не мразь... не знаю. Я в самом деле НЕ ЗНАЮ, как называть человека, который сначала присягает человеку, убившему папу (причем руководствуясь уж больно корыстно-самолюбивыми мотивами), потом вызывает сюзерена на дуэль, потом начинает его едва не боготворить, при этом посылает в три шеи то, что полагал символом дела своей жизни (Раканов), потом своего сюзерена травит, потом начинает вовсю вспоминать, ах, как же было при нем хорошо... а заодно клянется в верности посланому давеча подальше идеалу. Ну да, все это уже обсуждалось-переобсуждалось...
Если бы сейчас снова состоялся суд, я бы вряд ли изменил что-то в пунктах обвинения - в самом деле, подсудно-страшного ничего ДИк в третьей книге не совершил. Но вот по морально-этической части камешков в огород прибавилось... И - эр Блэйд, вы ведь сами практически повторили мои слова! Что "скажи сейчас Алва..." - вот то-то и оно! И Дикуша даже уже подыскивает себе моральные оправдания на случай нового переметывания - назад к эру.

[Deirdre]

  Так вот, эр Элендил, я признал бы, что Дикон кругом виноват, но все же просил бы суд о снисхождении, Дику Окделлу стоит помочь, потому что имхо не мразь, потому что способен на хорошие поступки, потому что, не смотря на все его недостатки, из него мог бы вырасти очень неплохой человек.

.... всё бы хорошо, только вот не получается по из Дика не то что бы хороший, но даже просто нормальный человек. Ну неужели ему самому ещё не надоело так метаться между людьми, мнениями, и что самое ужасное, между клятвами, присягами и ненарушаемыми словами?...