Честны ли Люди Чести?

[Twistress]

Спасибо, Слава, за поддержку!!!
Давайте, господа, оглянемся на свою жизнь. Разве мы никогда не поступали так, как считали должным? Вопреки здравому смыслу? Просто потому, что кому-то другому (или "общему делу") так будет лучше? Не руководствовались, страшно сказать - корпоративной этикой? Правилами цеха! Дресс-кодом? Правилами компании? (ИМХО: такими же эфемерными понятиями, как "кодекс чести").
ИМХО-ИМХО: это все - вещи одного ряда.
Именно поэтому я поднимаю вопрос о личной чести и совести. В нашей жизни, если тебе не подходит корпоративный кодекс, если он противоречит твоей личной этике - да ты просто уходишь из компании. Что делать ЛЧ? Отказаться от фамильной чести? Вот представьте себе, что вы отказываетесь от фамилии. Папиной и маминой. Ту, которую гордо или не тихо несли поколения ваших предков. Вот так запросто, идете в паспортный стол, пишете заявление и.....
Колею менять тяжело только людям совестливым, которым не все равно. И поэтому-то резерв "хороших людей" - это и ЛЧ в том числе.
Trisha, я тоже на кое-кого оччень надеюсь в грядущей книге

[Trisha]

Twistress, давайте не будем путать мух с котлетами. Это, имхо, совершенно разные вещи.
Могу сказать, что моя совесть имеет весьма причудливые очертания. Есть вещи, которые я не сделаю или наоборот сделаю, но к корпоративной этике, правилам цеха и прочим «кодексам строителей коммунизма» это не имеет никакого отношения. Вот как раз на это я могу наплевать (в стиле ПМа ) и забыть.

А если вернуться к Кэртиане, то там были люди принявшие другое решение.

[Rochefort]

А безвыходных положений не бывает, есть решения, которые не нравятся.

Совершенно верно эрэа.
Для творчества Гатти вообще характерно противопоставление "живой совести" и "мертвой чести", эти мотивы встречаются и в ХА, вспомните, хотя бы, Арсена Эжьера.

Попытаюсь объяснить, как я это понимаю. Кодекс чести предписывает людям определенного круга некую манеру поведения, набор ценностей и т. п. Он (кодекс чести) формируется в то время, когда данная социальная группа твердо стоит на ногах и занимает устойчивое положение в структуре общества.
Но времена меняются, а вместе с ними меняются и правила, взаимоотношения, представления о том, в чем заключается долг и т. п. Например, раньше считалось естественным, что люди не рождаются равными в правах, сейчас изначальное равенство считается нормой. Ясно, что кодекс чести и принятые взаимоотношения, отвечающие 17 веку, сейчас, даже в исполнении какого-нибудь аристократа, смотрелись бы дикостью.
Когда-то ЛЧ органично вписывались в жизнь Талигойи, но сейчас времена изменились. Никто уже не верит в старых богов, в исключительность ЛЧ, а они давно уже не стоят на страже против порождений мрака. В Талигойе появились новые силы, новые взаимоотношения, а ЛЧ все еще пытаютс жить по правилам, установленным в Золотой Империи в доэсператистские времена.
К моменту падения Кабитэлы ЛЧ оказались чуждыми для Талигойи. Она постепенно менялась, а ЛЧ - нет. И их кодекс чести оказался, как бы, сгустком косности, мешающим принять новое.
ИМХО, одинокий просто хотел сказать, что если ЛЧ будут продолжать держаться за старое и отжившее свой век, то они не выживут. Ведь давно уже нет Золотой Империи, утрачено могущество Домов, жизнь строится уже на другой основе, а ЛЧ продолжаю вести себя так, как будто ничего не изменилось.
Отбросить "мертвую честь" - значит отказаться от устаревших правил и представлений, выбрать "живую совесть" - найти новое место в жизни.

Хотя, конечно, возможно это я понял все неправильно...

[Twistress]

эреа Trisha, имелась в виду не вообще личная совесть (график моей тоже пришлось бы рисовать отдельно  ), а те моменты в жизни, когда твое личное мнение противоречит сложившемуся кодексу поведения. ИМХО, далеко не всегда и в нашей современной жизни стоит поступать так, как велит тебе совесть в данную минуту. Есть сложившиеся кодексы, правила, которые вполне почтенны, хотя на данный момент лично кому-то могут показаться устаревшими. Тем более неприятно, если человек поступает "как хочет в данную минуту" (ну, вы понимаете о чем я  ).
Приведу даже пример (простите за офф-топ, просто хочется немного уйти из поля абстрактных высказываний): осудим ли мы, скажем, учителя в школе, который и знает, что его коллега не совсем подходит к должности, но не выступает против непрофессионального коллеги в присутствии учеников и их родителей? Налицо сознательное следование корпоративному кодексу чести и отказ от того, что подсказывает совесть - то есть, обругать бездельника на чем свет стоит и душу отвести с подругой-родительницей Феди из 5-го "Б" класса
эр Rochefort, перечитала все Ваши посты в этой теме (много думала   ) и поняла, что мы с Вами, в общем-то, согласны, только в словосочетании "люди чести" Вы пляшете от второго слова, а я - от первого.
Опять же справедливости ради отмечу, что в КНК-2 проскальзывают явные намеки на то, что в борьбе с раттонами кровь ЛЧ и их верность старым принципам очень даже пригодятся. Так что, может, те из них, которые все-таки были людьми настоящей чести, а не флюгерами на ветру, еще и понадобятся  

[Rochefort]

перечитала все Ваши посты в этой теме

Спасибо. Действительно приятно.

Судя по последним постам, мы сейчас не столько спорим, сколько уточняем.

Опять же справедливости ради отмечу, что в КНК-2 проскальзывают явные намеки на то, что в борьбе с раттонами кровь ЛЧ и их верность старым принципам очень даже пригодятся.

В борьбе с раттонами могут пригодиться некоторые утраченные и вновь обретенные способности . Это, скорее всего, относится лишь к Главам Великих Домов и к Ракану.
А вот принципы... Принципы ЛЧ сейчас сильно извратились, а истоки их берутся древней роли Глав Домов. Сейчас эти принципы выродились лишь в преувеличенное, не соответствующее мнение о себе.
Если же вы имеете в виду "лучших" представителей ЛЧ, например, Робера, то, мне кажется, что его отличает от остальных ЛЧ именно то, что он выбрал (или стоит на пороге выбора) путь "живой совести. Главное отличие РОбера от многих ЛЧ, выведенных в романе - он не требует к себе особого отношения, основываясь лишь на своей родословной, а стремится завоевать это отношение своими делами.

Не помню, кто автор цитаты, но: "Генеалогическое древо - это древо, ветви которого натолько не интересны, что приходится обращаться к корням." ЛЧ давно пора основывать свои претензии не на славе предков, а на собственных заслугах.

[Twistress]

ЛЧ давно пора основывать свои претензии не на славе предков, а на собственных заслугах.

С этим трудно не согласиться!
А давайте о "принципах ЛЧ"? С идеологией более-менее ясно, на чем основываются их притязания - понятно... В чем же принцип?
Когда Эгмонт со товарищи поднимал восстание - в чем состояла цель? На мой взгляд, если отринуть "притязания ЛЧ", лучшая часть заговорщиков руководствовалась примерно следующей идеей: "правление Олларов сделало страну сильнее, но нынешний король практически недееспособен. Династия изжила себя, последний представитель слаб и бездеятелен. Управление страной перешло фактически в руки кардинала, что противоречит и здравому смыслу, и впитанным с молоком матери представлениям о жизни. Единственный выход - смена династии и выбор короля из наиболее достойных представителей старой знати, которая и хранит старые традиции, и много сделала на благо Талига/Талигойи, и, в конце концов, просто по праву рождения и завета старых богов должна управлять людьми". Поправьте меня, если я ошибаюсь, но восстание, кажется, вовсе и не имело целью посадить на трон Альдо.
Эгмонт и сам понимал ущербность этого принципа. Тем не менее, взял оружие и попытался.... Почему? Чем им так не нравится Дорак, что даже мысль о том, чтобы договориться с ним, неприемлема? Ведь и Дорак принадлежит по крови к старой знати.... И почему именно нынешний Оллар и именно его наследники? Момент удобный? Или просто - "не могу молчать"?
Где тут извращение принципов ЛЧ? Ведь и они, вроде бы, хотят для своей страны блага. Не для себя лично, не для своих семей. Не дезертируют, не интригуют с иностранцами....
Благо, возможно, можно понимать по-разному, но ведь возмущение против Дорака, во многом, ИМХО, похоже на возмущение современных людей излишней активностью спецслужб и тайных дел мастеров (чисто личное мнение, просто очень напоминает). Возврат к идеалам прошлого, ИМХО опять, очень даже популярен в определенные моменты в определенных слоях населения.... Недаром не так давно у нас как-то очень активно муссировались монархические идеи  
То есть, я к тому, что "люди разные нужны, люди разные важны", все эти ЛЧ и абвенианство - неспроста, и в тщательно продуманном мире Гатти, ИМХО, вряд ли можно ожидать что все герои, кажущиеся нам положительными радостно побросают все дела и побегут к Дораку и Рокэ проситься на разнообразные военные и государственные должности Талига. Что-то их, конечно, должно сплотить, но что - вопрос! ИМХО, вряд ли только личная совесть. Слишком сильны старые традиции и кровь предков. ИМХО.

[Trisha]

Эр Rochefort   , согласна почти полностью! Еще бы добавила, что важно кто, что и почему делает.
Эреа Twistress, разговор о современности получается ну о-очень общий. А тут если и стоит что-то обсуждать, то на конкретных примерах.
По поводу учителя у меня вопрос: выступления против непрофессионального коллеги принесут какой-либо положительный результат? К тому же, имхо, если уж выступать, то не перед родителями, а перед администрацией. Опять же, учитывая конкретные обстоятельства, которые из Вашего примера не видны.

Относительно Кэртианы…В чем принцип ЛЧ? В верности «настоящей» династии Раканов и в верности Талигойе. И только. Это, разумеется, для лучших представителей ( все Эпине, Темплтон, Саво, мл. Борн, Э.Окделл, наконец). Вопрос о легитимности тут неоднократно поднимался, так что эти самые лучшие представители в своем праве считать так, а не иначе и бороться за это. Совсем другое дело, если к этому подмешиваются разного рода своекорыстные интересы (Хогберд  и т.п. из агарисской компании).
А сплотить  должна именно личная совесть и дело (или долг ). Естественно все имхо

[Dreamer]

Twistress, а мне вот так до конца и не понятно, кто же именно тут обсуждается? Люди Чести по крови, оппозиция Олларам под самоназванием "Люди Чести", где каждой твари по паре, или несколько конкретных личностей, тех, которые "лучшая часть заговорщиков"?
Потому что, даже если эти "принципы" у них и есть, то у всех разные. И разбирать тогда уж надо конкретных персонажей, в крайнем случае - маленькие группки, а широкие обобщения будут некорректными.

Оставим в покое фок Варзов с Савиньяками, возьмем только оппозицию.
Ларак, Штанцлер, Килеан-ур-Ломбах к старой аристократии никак не относятся, а кое-кто - вообще не талигоец. Так будут у них с Приддами общие принципы, впитанные с молоком матери?
Кавендиши и Саво, Хогберд и Робер, виконт Мевен и Иорам Ариго - ну и много у них общего?
 

Где тут извращение принципов ЛЧ? Ведь и они, вроде бы, хотят для своей страны блага. Не для себя лично, не для своих семей.

Точно, герцог Эпинэ послал на смерть наследника и внуков, Эгмонт Окделл и Борны пошли в бой сами, зато братья Ариго и Придды предпочли постоять в стороне и сохранить свои семьи. Опять все сугубо индивидуально. И где тут эти самые принципы?

Не дезертируют, не интригуют с иностранцами....

А вот как это утверждение стыкуется с подготовкой интервенций перед обоими мятежами? Twistress, снова матчасть...
Так же, как и в упоминании "старых богов". ЛЧ - добропорядочные эсператисты, никаких абвениатских традиций они не придерживаются, Rochefort как раз совсем недавно что об этом напоминал.

В общем, разные они все, очень разные. Разные мотивы, разные желания и цели, разная степень порядочности и представления о том, что допустимо, что нет. А объединяет, как всегда, общий противник в драке за власть. Если получится свалить Олларов, потом между собой передерутся, и "принципы ЛЧ" не помогут.

[Ela]

И опять "Хунта успел раньше"!!! Дример - браво!
Нет, ну в самом деле - матчасть и еще раз матчасть!  Ведь по происхождению тот же Дорак или Савиньяки как раз из той самой старой знати, древних родов, они как раз ЛЧ - зато Хогбердов хоть пруд пруди, а "дриксенский гусь" никак уж в понятие ЛЧ не вписывается. И Дример тут очень хорошо разъяснил о разнице принципов. И где тут общность чего бы то ни было?

[Twistress]

Мне всегда казалось, что собирать армии, пусть даже при привлечении наемников, а уж тем более - вести их в бой, можно только при условии хотя бы относительной сплоченности общей идеей. Более того, - та же матчасть! - заговор не был бы настолько удачен, что понадобилось личное вмешательство военного гения - Алвы,- если бы не был, хотя бы отчасти, поддержан.....мммм.... народом. Те же Надор и Эпинэ - не только замки с семьями нобилей, но и люди, из которых набирается войско!
Для того, чтобы собрать под свои знамена хоть кого-нибудь, нужны, во-первых, подходящие лозунги, а, во-вторых, военачальники, которые поведут за собой. Ну не Придды же это были! А для "положительных" людей чести (мы, вроде бы, согласились обсуждать здесь только их понимание чести и их мотивы, абстрагировались от "дриксенских гусей" и кардиналов!) должна была быть какая-то идея, которая позволяла бы им каждое утро вставать, умываться и - выходить из палатки и отдавать приказы. И идти на смерть. Вот это-то и непонятно. Столько лет продержаться в оппозиции лишь потому, что Раканов сменили Оллары так много лет назад? Маловато для столь мощного течения!
Эла, Дример, вы совершенно правы, мы-то с вами видим, что победа приведет к грызне за власть. А Окделлам и Эпине "изнутри" это могло и не быть так понятно! Так что же заставляет представителей старых фамилий поколениями лелеять реставрационные мечты? ИМХО - только голос крови, той самой, которую все отрицают, старые, доэсператистские представления о главенствующей и защищающей роли Великих Домов.
Могу ошибаться. Понимаю, что кончиться все может и по-другому. Но - истина как всегда лежит посередине, и ЛЧ с реставрационными замашками зачем-то тоже нужны, уверена.

[Мэк]

Более того, - та же матчасть! - заговор не был бы настолько удачен, что понадобилось личное вмешательство военного гения - Алвы,- если бы не был, хотя бы отчасти, поддержан.....мммм.... народом. Те же Надор и Эпинэ - не только замки с семьями нобилей, но и люди, из которых набирается войско!

Это аккуратно не матчасть. Матчасть то о чем вспоминает Эпинэ: восстание Эгмонт и Ко начали надеясь не только на заграничных союзничков но и на помошь населения, но народ на ЛЧ с их отдающими манией величия притязаниями плевать хотел. Народ Оллары вполне устраивали. А войско состояло как раз из наемников (понятно на чьи деньги нанятых) да личных дружин.

[Gunnhild]

Это аккуратно не матчасть. Матчасть то о чем вспоминает Эпинэ: восстание Эгмонт и Ко начали надеясь не только на заграничных союзничков но и на помошь населения, но народ на ЛЧ с их отдающими манией величия притязаниями плевать хотел. Народ Оллары вполне устраивали. А войско состояло как раз из наемников (понятно на чьи деньги нанятых) да личных дружин.

Ну, не только. Эпинэ, жертвуя своей кавалерией, прикрывали отход... кого? Да того самого ополчения. Не слишком многочисленного, очевидно, и скорее всего происходящего из того же Эпинэ и того же Надора, но тем не менее.
Это уточнение, не спор. Большинству жителей Талига на ЛЧ действительно глубоко плевать. Но не зря же Дорак жалел о том, что в Надоре и Эпинэ нет озер

[Dreamer]

Представляю, каким же занудой я выгляжу, но что делать...

Twistress, когда КНК-1 только вышла, наши (мои, в частности) разговоры о поколениях ЛЧ, столетиями пребывавших в оппозиции Олларам, были вполне уместны. Но столько доп.информации содержалось во второй книге, что теперь картина сильно изменилась.

Не было "мощного течения" ЛЧ в Талиге почти 350 лет. Вся эта возня имела место только последние полвека, Алиса Дриксенская постаралась. С одной стороны, она ослабила и дискредитировала государственную власть, с другой - разбудила давно уснувший призрак "Великой Талигойи", с третьей - укрепила ряды ЛЧ массой своих выдвиженцев.

Восстаний против Олларов было всего четыре: два еще при Франциске Первом и сразу после его смерти, еще два, Борна и Окделла - совсем недавно. И все! Не было ни столетий борьбы, ни поколений борцов с Олларами.

Насчет народной поддержки - прочтите хотя бы мысли Робера в начале КНК-1 о том, что народ в Надоре как копался в земле, так и продолжал копаться, наплевав на надежды собственного герцога. А Ворона бросили на подавление восстания потому, что действовать надо было быстро ввиду грозящей интервенции с севера, из Каданы и Гаунау, а вовсе не из-за его "успешности".

И опять же, в энный раз - если нынешних Эпинэ ведет голос крови, то что же этот голос молчал в отношении Шарля четыреста лет назад и Рене - в эпоху Двадцатилетней войны. И почему он ведет Савиньяков и фок Варзов в прямо противоположном направлении?

[Маленький Скорпион]

Столько лет продержаться в оппозиции лишь потому, что Раканов сменили Оллары так много лет назад? Маловато для столь мощного течения!

...не помню точно место, но Робер как-то вспоминает (размышляя над тем. какому он, собственно, делу посвятил жизнь) что ещё лет 40 - 50 назад никакой "оппозиции ЛЧ" не существовало. Была довольно вялая вражда или, скорее, неприязнь между "старой" и "новой" аристократией, но никто и не думал восставать, свергать Олларов, звать Раканов на царство... Оппозиция возникла в относительно недавний период - при Алисе, увидевшей в ЛЧ своих союзников в борьбе за власть. Т.е., политика, ещё раз политика и ничего, кроме политики...
А насчёт традиций - то за таковые ЛЧ ныне держат традиции эсператистской, а не абвенианской Талигойи. От абвенианства уже во времена Алана осталась лишь горстка ритуалов, которые они повторяли, как попугаи, не вникая особенно в суть... После падения Раканов, очевидно, исчезло и это (тот же Алан, к примеру, не успел передать сыну Завет Скал).
Проще говоря, от древней Талигойи (ИМХО) не осталось практически ничего.
Кроме, разве что, крови Ушедших

[Twistress]

Согласна: ЛЧ народ за собой повести не смогли. На битву. Хоть и надеялись на поддержку. Но - дружины не из людей набираются? Что-то оказалось достаточным как минимум для набора костяка армии восставших? Несмотря на то, что Надор беден, в нем не вспыхивают восстания против Окделлов с требованиями свержения главы Дома и смены его на лояльного короне? Так что и возмущения народных масс я не вижу. Вы правильно говорите, Мэк, народу - наплевать на ЛЧ, так же как и на легитимность власти Олларов, между прочим!
"ммм...народ" из моего поста - те люди, человеческие единицы, которые все-таки нашли для себя возможным присоединиться к активным действиям против правящего монарха. И что - все только ради возможной выгоды в будущем? Нет, как хотите, а идея, ведущая их в бой, должна быть. И то, что Эгмонт, например, начинает разочаровываться в ней, еще не говорит о том, что он испытывает муки совести от того, что лгал тем, кого вел за собой. Что привел их к смерти - да. Что именно ЛГАЛ - нет! Следовательно, убежден в своем праве.
Наемники..... - это наемники. НЕ армии соседней страны. Получают деньги и уходят при опасности полного разгрома. Договоренности с политиками сопредельных государств о поддержке - допустимая вещь при условии убежденности в том, что ты действуешь на благо страны и ее народа. Особенно если ты уверен, что народ тебя поддержит. Так что прямой измены и грязных методов, по крайней мере со стороны лучших из ЛЧ, я все равно не вижу.
Справедливости ради замечу, что, хотя нам так и не показали "личную трагедию Эгмонта Окделла" - момент, когда он все-таки дошел бы до того, что его действия не направлены на благо родины, и он был обманут, и вынужден был бы принимать решение о том, что делать со всеми этими людьми, которых он за собой повел, - этот момент был близко-близко. Так что, Эгмонту повезло, что его ТАК убили. Избавился и от угрызений совести, и от вопроса "Что делать?". Оставил наследство сыну....