Честны ли Люди Чести?

[Elendil]

Ну, объективно говоря, гнусов хватает не только среди ЛЧ. Давайте вспомним хотя бы Эстебана Колиньяра, или Леонарда (или как его там) Манрика. Другое дело, что среди ЛЧ нормальных вообще толком не вспоминается - разве что Робер с Матильдой.
А настоящей честью (какой бы там ни было) у ЛЧ уже давно не пахнет - ИМХО, это даже и обсуждению не подлежит. Кого ни возьми... самое забавное, что по-настоящему крупных гнусностей не значится разве что за Вальтером Приддом вернее, думаю, нам еще просто про сего господина толком не рассказали.

[Мэк]

Матильда вообще не из ЛЧ - ее еще друзья покойного муженька попрекали что она до их высоких стандартов не дотягивает.
Ну а Робер... что ж, в семье, как говорится, не без урода.

[Twistress]

Уважаемый Dreamer (и все-все-все), за Эгмонта прошу прощения - опечатка, ей-богу!
Отец Робера с ним и с братьями, безусловно, принимал участие в восстании Окделла, значит я и здесь не права - он-таки был в Лаик. Тем более вспомнила его встречу с Диком - он мгновенно понял все про день святого Фабиана.... Рву волосы, посыпаю голову пеплом !!!   Однако это не перечеркивает моей идеи о личном выборе и колее....
До матчасти не добраться.... , Двадцатилетняя война и восстание Пеллора - будет что перечитать в ожидании 3-й книги  

Вот еще идея: все активно действующие Придд,ы Альдо Ракан, Штанцлер, Катари - если правильно помню, их внутренних монологов в книгах нет, мы не знаем, что они думают "про себя". Поэтому оценить, честны ли они, мы объективно пока не можем. Может, тому же Штанцлеру из поколения в поколение его предки завещали бороться с узурпатором? И он благоррродно, в ущерб личной карьере, выполняет этот завет? Что для нас - нынешних - важнее: долг перед государством или долг перед семьей? И что для них - тогдашних - было бесчестнее: предательство родины или предательство себя?

[Deli]

Информации для размышления мне подкинули достаточно. Сижу и думаю.
Да, действительно, о ЛЧ информации больше и, к сожалению, показаны они не с лучших сторон. Но радует то, что некоторые пытаются быть честны хотя бы сами с собой. У "навозников" , есесьно, тоже достаточно не самых чудесных качеств.
 В Олларии (да и не только в ней)  слишком много лжи, и ИМХО, неважно по чьей вине, важно, кто будет это разгребать. А займётся этим  похоже (цитата из высказывания Dreamer'а): команда патриотов своей страны ( вместе с настоящими Людьми Чести Дораками, Савиньяками, фок Варзов, "навозниками" и "чужаками" Валмонами, Рафиано, Альмейда, Салина, "дикарями" адуанами и т.д. )

[Rochefort]

Может, имеет смысл обсудить само понятие ЧЕСТИ - для них, для нас, для дворян, для мещан, .....  

"Честь - признание, которое окружающие добровольно выражают человеку, как носителю осуществленных в нем и им самим индивидуальных ценностей (почтение); то признание, (самоуважение) с которым человек относится к себе как к личности (чувство собственного достоинства) или которого, по его мнению, он вправе требовать от людей своего социального круга (тщеславие)."
                                                     Филосовский энциклопедический словарь

Обсуждать подробнее вряд ли необходимо, потому, что ЛЧ - это принятое обобщенное название старой, доолларианской знати. ИМХО, оно не претендует на утверждение, что честь присуща только ЛЧ.

Обратите внимание.
Штанцлер о грядущей войне с бириссцами:
"... Вараста разорена.Мы будем дважды преступниками, если не воспользуемся этим. ...
- ... Вы хотите, чтоб ыы проиграли войну?
-Оллары ее уже проиграли, и только от нас зависит, чтоб ее не проиграли МЫ, талигойцы. ... Скорее всего Роке позволят бежать в Кэналлоа. После этого Кэналлоа наверняка отложится от Талига и заключит союз с морисками. Ну и Леворукий с ними. ... Талигойя без Кэналлоа проживет, Дикон, а вот Оллары без Ворона - нет." (КнК-1, стр.324)

И после одержанной победы:

"Похоже он (Рокэ) в самом деле спас Талиг, но Талиг это, к сожалению, не Талигойя." (КнК-2, стр 142)

В этих словах не так много лицемерия со стороны Штанцлера и глупости со стороны Дика. Просто для ЛЧ их привилегии и старые порядки являются настоящей Талигойей, ради возрождения которй можно раздавать провинции и не считаться с интересами остального населения. К чему это может привести?
Откройте ТБ. Алан говорит, что Франциск начал поход с десятком человек, а сейчас с ним армия (стр 42). Откуда она взялась? На сторону Оллара встали сами талигойцы. Хороши же "старые порядки", прославляемые ЛЧ, если собственный народ встал под знамена безродного авантюриста, лишь бы от этих порядков избавиться.
В общем "- ... и так старые законы и старые порядки...
                - ... пгивели к падению великой Талигойи..." (стр. 427)

Беда ЛЧ в том, что "они ничего не забыли и ничему не научились" (с).

[Twistress]

Обсуждать понимание чести в разные эпохи разными людьми, похоже, бессмыссленно - слишком много вариантов.
Для меня лично Люди Чести в книге -  не столько принятое название доолларианской знати, сколько сообщество людей, поддерживающих систему ценностей, вершиной которых является убежденность в том, что для их страны наилучшей формой правления является монархия с законным монархом во главе, власть которого не просто зиждется на выигранных чередой предков и им лично военных, политических и других баталий, но и является "богоданной", "данной свыше", короче, как-либо мистически оправданной (недаром же в книге все эти старые присловья, ритуал клятвы, приносимой Повелителями Великих домов, и т.п.). И вопрос, таким образом, ставится так: имеет ли смысл в нынешней ситуации обращать внимание на "цвет крови" и "чистоту рода", или же стоит предоставить право активного участия в делах государства "навозникам" наравне с ЛЧ.
Отсюда и поднимаемый мною вопрос о честности с самим собой: смогут ли нынешние представители Великих домов, обратив ситуацию в свою пользу, согласовать впитанные с молоком матери представления о жизни с тем, что они видят каждый день?
ИМХО, обсуждать нечестное поведение как отдельных представителей ЛЧ, так и "навозников" - бесполезно. И так понятно, что и "хорошие", и "плохие" есть в каждом лагере. Вопрос стоит, скорее так: в какую сторону качнется маятник, и кто приложит к этому усилие?

[DarLav]

Кстати, о Людях Чести. Перечитав сцену назначения Придда регентом, с удивлением обнаружил, что фамилия Килеан-ур-Ломбах, среди членов совета не фигурирует... Это что же, досточтимый Людвиг оказался "навозником"

[Маленький Скорпион]

Кстати, о Людях Чести. Перечитав сцену назначения Придда регентом, с удивлением обнаружил, что фамилия Килеан-ур-Ломбах, среди членов совета не фигурирует...

Штанцлеры тоже считались "дриксенской ветвью (если я не ошибаюсь) Борнов". Хотя "дриксенского гуся не узнать невозможно, какая бы ни была приправа" (с)  
Юмор ситуации заключается в том, что среди "Лучших Людей" собралось множество потомков именно старой, ракановской аристократии - Дорак, фок Варзов, Савиньяк (я перечисляю фамилии, а не их представителей). С другой стороны в стане "Людей Чести" верховодят те, кто, собственно, к этой аристократии имеет *очень косвенное* отношение. Тех же Ариго прежние ЛЧ держали за "выскочек" ("Ариго стали графами всего 500 лет назад...") Плюс откровенный "навозник" Ларак (хотя Хрюхрюнчик, ничтоже сумняшеся, заявляет, что "Наль Ларак - настоящий Человек Чести") И так во всём... "Настоящей" старой аристократии Талигойи и хранителей старых традиций среди них не больше, чем казаков среди наших ряженых чубатых клоунов

[Rochefort]

Twistress. Насчет законности и богоданности ЛЧ вообще и Раканов в частности.

Обратите внимание - изначально, до эсператизма, власть Раканов и Великих Домов покоилась на их происхождении от Абвениев и на обладании Силой. Влась над стихиями была основой, на которой базировалась исключительность ЛЧ и их претензии на власть. Но приняв эсператизм, Раканы и другие ЛЧ, тем самым, объявили ересью прежние верования, которые, как раз, и говорили о "богоданности" Раканов.
Т. е. лигитимность власти Раканов несомненна в рамках абвениатства и может оспариваться в рамках эсператизма.
Вывод: утверждение ЛЧ о том, что только Ракан может править Талигойей выгладит как попытка усидеть на двух стульях - ведь все мистические оправдания (в т. ч. ритуалы и заветы) претензий Раканов на власть являются ересью в глазах эсператизтов.
ИМХО - это раздвоение во многом подорвало авторитет Раканов в Талигойе.

Фактически, время ЛЧ давно прошло. Власть ЛЧ в Талигойе пала не из-за предательства, а от того, что ЛЧ перестали быть нужными остальным талигойцам, и те отказали им в поддержке в решительный момент, выбрав Оллара. А современные ЛЧ пытаются повернуть жизнь вспять и возродить как раз те самые порядки, которые и привели к падению Талигойи. Мне кажется, что измениться они уже не в состоянии. А вообже, настроение ЛЧ можно сравнить с французскими аристократами времен реставрации 1815-1830 гг ("они ничего не забыли и ничему не научились").

[Twistress]

Rochefort, совершенно согласна с тем, что легитимность власти Раканов можно оспорить как с "мистической" так и с политической точки зрения. Да и с точки зрения обыкновенной логики,особенно если принять во внимание дискуссии на форуме о происхождении Альдо и Рокэ  .
Более того: Альдо и сам не верит во все эти "старые реликвии и обряды" (вспомним шкатулку, отданную гоганам), хотя Рокэ - похоже, не сбрасывает "этой мистики" со счетов (вспомним меч и карасы, а также Гальтару).
Что же - опять перевертыш? Может быть, и нет. Ведь очевидно, что представители старых семей, как вассалы Великих Домов, так и их главы, вполне могут служить и побеждать во благо Талига. На чем же идеологически основываются претензии заговорщиков (реальная причина ясна: притеснение старой знати, выдвижение безродных и т.д. - прежде всего, материальная)?
Идеология необходима для сплочения единомышленников (не мне Вам объяснять   ), так что иной основы, кроме абвенианства, я не вижу. ИМХО, эсператизм при таком раскладе можно либо вообще не обсуждать (делаем, как завещал нам великий предок, дабы избежать ужасов Гальтары, но в душе имеем кое-что и побольше), либо - в качестве совершенной фронды - и отрицать (все равно крыс никто не любит, можно снискать любовь широких масс).

И напоследок, просто для поворота дискуссии в несколько другое русло:
(Рамиро Алва) - Зачем сражаться, если не веришь в победу?
(Алан Окделл) - во имя чести, - бездумно ответил Алан и осекся, поняв, как глупо это прозвучало....
....
(Леворукий) - ... Потому, что не можешь выбрать сам. Вернее, ты знаешь, что должен сделать, но ты сам связал себе ноги и повесил на шею камень. ...
(Алан Окделл) - Какой камень?!
(Леворукий) - Я говорю о чести ... Мертвой чести. Каменной чести. Глупой чести. Она мешает тебе, твое сердце зовет тебя в иные дали.
Я Алана вполне могу понять. Не всегда мы делаем то, что хотим. Иногда - то, что должны. И понимаем, что это - камень на шее и глупо, а - делаем...

[Мэк]

Кстати, о Людях Чести. Перечитав сцену назначения Придда регентом, с удивлением обнаружил, что фамилия Килеан-ур-Ломбах, среди членов совета не фигурирует...

Штанцлеры тоже считались "дриксенской ветвью (если я не ошибаюсь) Борнов". Хотя "дриксенского гуся не узнать невозможно, какая бы ни была приправа" (с)  
Юмор ситуации заключается в том, что среди "Лучших Людей" собралось множество потомков именно старой, ракановской аристократии - Дорак, фок Варзов, Савиньяк (я перечисляю фамилии, а не их представителей). С другой стороны в стане "Людей Чести" верховодят те, кто, собственно, к этой аристократии имеет *очень косвенное* отношение. Тех же Ариго прежние ЛЧ держали за "выскочек" ("Ариго стали графами всего 500 лет назад...") Плюс откровенный "навозник" Ларак (хотя Хрюхрюнчик, ничтоже сумняшеся, заявляет, что "Наль Ларак - настоящий Человек Чести") И так во всём... "Настоящей" старой аристократии Талигойи и хранителей старых традиций среди них не больше, чем казаков среди наших ряженых чубатых клоунов

А верх цинизма в том что из "двух крыльев зла" ни одно к навозникам не отнесешь, как ни статарайся.

[Trisha]

Цитата:
«Я Алана вполне могу понять. Не всегда мы делаем то, что хотим. Иногда - то, что должны. И понимаем, что это - камень на шее и глупо, а - делаем...»

Twistress, в том-то и дело, что  жить, согласуясь с понятием «мертвой чести» гораздо проще, легче и спокойней, чем с понятием «живая совесть». Вот тут-то и стоит главный вопрос выбора.

[SlavaF]

Twistress, в том-то и дело, что  жить, согласуясь с понятием «мертвой чести» гораздо проще, легче и спокойней, чем с понятием «живая совесть». Вот тут-то и стоит главный вопрос выбора.

Не соглашусь. Это упрощение.
Чем стала жизнь Алана "проще, легче и спокойнее" после принятия решения в пользу "мёртвой чести"?
Ситуация в чём-то схожа с позицией "белых" офицеров в конце гражданской. Воевать уже безнадёжно, народ в массе един с врагом. Сложить оружие - бесчестно. Что тут должна сказать "живая совесть"? Есть безвыходные положения в жизни, видимо...

[Deli]

Каждый выбирает по себе, в меру своей испорченности или наоборот порядочности. ИМХО, я неверно поставила вопрос темы. Нельзя обвинять во лжи, предательстве и проч. ВСЕХ ЛЧ, просто хотелось бы всё-таки поменьше слышать: Ах, эти предатели, ах, несчастная Талигойя и тому подобный бред. После таких слов начинаешь сомневаться: а прав ли тот, кто их говорит?  

[Trisha]

Слав, ну конечно, упрощение … по большому счету. Алана к поступкам «живой совести» подталкивал Одинокий. Но, что-то видно не договорил, не убедил. И поступи Алан по совести, возможно, его  и всех его потомков ждала такая же судьба, как Рамиро. Иногда умереть героем проще, чем жить среди ненависти и злобы, а главное, обречь на тоже своих детей.
И с «белыми офицерами», согласна.
Впрочем, у нас еще есть объект для наблюдения. Посмотрим, что он выберет.
А безвыходных положений не бывает, есть решения, которые не нравятся.

Delirium, бывает, что тема начатая  кем-либо начинает жить своей собственной жизнью