Об агитках и художественности

[SlavaF]

Что тут недостоверного, учитывая характер, сыгранный Фениксом?
То что он прекрасно знал о крутости врага, и что тот даже раненый был смертельно опасен и мог выпустить кишки. Поэтому его поведение - мелодраматический бред.

Я ж не зря упомянул "учитывая характер". Если следовать Вашей логике, никаких схваток с противником, не уступающим в силе, ни у одного мужчины быть не могло. "Так ишшо и убьють!"(с)
Элементарный "вызов самца"учитывать не станем?
 

Очень просто. Сделать, чтобы Александр включил Новгород в состав Ордена, а сам со своей дружиной отправился бы в Палестину отвоевывать Иерусалим у Бен Ладена. И влюбился бы там в прекрасную гоганку.

Там и без этих фантазий бреда хватило. И про "псов-рыцарей", якобы захвативших Псков, и про сжигание христианских младенцев в оном городе зверьми-католиками. Да и у князя явно партбилет из-под лат выглядывает. Агитка? Стопроцентная! Ну и что? Кино-то интересное. А про реальные деяния господинчика этого - А.Невского у меня мнение всё одно сложилось никак с киношным не совпадающее.

[Аглая]

Я думаю, агитки - это дело такое... Когда они выдвигают близкую тебе идеологию (образ мыслей, образ жизни), ты этого вообще не замечаешь, не возникает чувства внутреннего протеста что ли... Можно полностью сосредоточиться ну художественных достоинствах произведения, игре актеров и т.д. А если идеология тебе чуждая или просто чужая и непонятная, тогда уже все кажется подозрительным.
Мне даже кажется, что для постсоветского общества, пережившего перестройку, крах и разоблачение прежних идеалов (у, как я высокопарно выражаюсь  ) очень свойственно везде видеть компромат, и даже в невинном развлекательно-коммерческом фильме находить какие-то подозрительные агитки. А в Америке, как мне кажется, никакой "перестройки" и "нового мышления" не было, и они по-прежнему продолжают в большинстве верить в свое государство и в его идеалы.  А то чего бы им снимать такие фильмы, где американцы непременно спасают мир от комет, инопланетных чудовищ, тоталитаризма и т.д. и т.п.  . Ну просто дети малые. Ага, и не просто снимать, но еще и смотреть их. 

Голливуд мне вообще представляется одной огромной пропагандистской машиной. Какие фильмы не снимаются, то обязательно  они должны быть идеологически выдержаны.  Вот, вспоминаю самые любимые, и просто затрудняюсь назвать фильмы, где бы ничего такого не мелькало. Например, "Смертельное оружие", фильм, который я обожаю и могу смотреть бесконечно. Но разве это не агитка? Особенно вторая часть, с нелепыми речами против апартеида. То есть, речи, может и не нелепые, но в контексте приключенческого фильма, в разгар экшна, впечатление производят дикое.  Если бы еще эти речи произносил не Мел Гибсон, тогда вообще получилось бы зависание фильма.
С другой стороны, тот же Мел Гибсон снимался в "Эйр Америка", -  фильм, как мне кажется, совсем не характерный для американского кинопроизводства.  Где еще главный (и самый харизматичный) герой открыто дает понять, что ему лучше живется где угодно, только не в свободной и демократичной Америке? 

Правда, я тоже, как Twistress, в кино мало разбираюсь, и даже смотрю его редко. Рассуждаю только на уровне зрителя... Понравилось-не понравилось... 

[Змей]

Змей, это не ново. Да и не очень смешно.
Конечно не смешно, ежели неровно дышишь к объектам насмешки.

А главное - каким боком оно относится к "Гладиатору"?
Слава, посмотрите тему данной ветки. Она не посвящена исключительно "Гладиатору".

Там и без этих фантазий бреда хватило.
Меня просили дать политкорректный вариант - я дал. Не нравится - не ешьте.

И про "псов-рыцарей", якобы захвативших Псков
А так они его не захватывали? Слава - не верите русско-коммунистическим летописям, почитайте хоть тевтонские.
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/tevton.htm
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rusov.htm

Да и у князя явно партбилет из-под лат выглядывает
В каком эпизоде?

Агитка? Стопроцентная!
Прочтите внимательно мою статью, я этого и не отрицаю.

Я ж не зря упомянул "учитывая характер".
Характер мелковатый и подловатый с садистским уклоном, поэтому сцена нелепа вдвойне.

[Gadko]

Змей 

Всегда рад!  А вот еще один замечательный сценарий.

И за него спасибо, но первый - лучше

и они по-прежнему продолжают в большинстве верить в свое государство и в его идеалы.

Точно, а ещё пинать ploxix russkix, сейчас читаю Твердлава цикл "Флот вторжения" - книга очень интересная, но в местах где хоть пол слова о СССР или о русских обязательно следует пинок.
 З.Ы.: Не понравилось, только, это:

заставить их покупать больше компьютерных игр про войну.

В создании игр про войну фирма, в которой я работаю, не участвовала, но цеховая солидарность...

[SlavaF]

Конечно не смешно, ежели неровно дышишь к объектам насмешки.

Вы имеете в виду мою симпатию к "благородному жигану"?
Утрирование - вещь приемлемая, но в меру.

И про "псов-рыцарей", якобы захвативших Псков
А так они его не захватывали? Слава - не верите русско-коммунистическим летописям, почитайте хоть тевтонские.

Читал. Есть и другая версия:
"В 1233 г. сын Владимира Ярослав предпринял попытку вернуть себе псковскую "отчину". С помощью немцев он внезапным нападением захватил Изборск. Псковичи освободили свой "пригород". Пленный князь Ярослав Владимирович был выдан Ярославу Всеволодовичу и заточен в тюрьму в Переяславле. Осенью 1240 г. после освобождения он вновь привел под Псков рыцарей и вторично захватил Изборск. Ополчение, посланное на выручку Изборску, было разгромлено. Вместе с воеводой в бою погибли 600 псковичей. В течение недели Ярослав Владимирович с немцами осаждал Псков, а затем отступил. Новгород не прислал воинских сил на помощь псковичам. Это привело к тому, что в Пскове взяли верх противники Новгорода, добившиеся независимости для своей земли. Псковичи понимали, что без помощи извне им не удастся выиграть затяжную войну с Новгородом. В таких условиях вече решило заручиться поддержкой ордена. Потерпев поражение, вожди проновгородской партии бежали из Пскова. Посадник и бояре пустили в город отряд, состоявший из немцев и чуди. Не теряя времени, посадник Твердило Иванкович развязал войну против Новгорода. Псковские отряды стали разорять новгородские села." 

[Ela]

Как я понимаю, Невский скоро отпочкуется куда-нибудь в историю из этой темы. А до тех пор - кто автор вышеприведенной версии? Автора и название книги, пожалуйста.

[Twistress]

...ведь "настоящий творец" не в безвоздушном пространстве живет, правда? Есть художники, и весьма и весьма неплохие, которые живут веб-дизайном, рекламой, иллюстрированием чужой продукции - все они вкладывают душу в создание продукции для некой "целевой аудитории" (Этот термин вам больше нравится?).
     В зависимости от выбраной "целевой группы" содержание может о-о-очень значительно меняться - логично? "Гладиатор" изначально создавался не для нас - вы с этим согласны? И наконец, вы сами говорите, что мы в отношении знания исторического материала находимся в несколько более превилигированном положении. Вот и получается искомый результат... 

Насчет терминов "целевая группа" и "целевая аудитория" (опять занудным голосом    ): применение профессиональной терминологии в повседневной речи непрофессионалов чревато ... тем более в наше время, когда средства массовой информации вовсю тиражируют речи специалистов, нещадно купируя и перевирая их. Я согласна, что за Ваше терминоупотребление несут ответственность во многом и журналисты, которые пишут статьи в популярных изданиях, но - все же, все же.... Вы не задумывались над тем, что группа - ЦЕЛЕВАЯ?!! Какая же ЦЕЛЬ? - в рекламе и маркетинге цель - заставить потребителя приобрести товар. То есть - продать.
Пример: писатель Х пишет нечто в определенном жанре. Издательство Y согласилось "нечто" издать и продать. Жанр - понятен. НО: нет такого жанра "дамский (иронический) детектив". Есть жанр детектива - и у него нет целевой аудитории. Можно составить лишь оооочень приблизительный портрет читателя, и, уверена, у каждого писателя он свой. Слова "дамский" и "иронический" - именно творение рекламщиков, они буквально призывают дам и тех, кто любит "чтобы смешно" приобрести эту книжку. Далее - в ход идут другие типично рекламные ходы, скажем, оформление обложки и аннотация к книге. Да и название - тоже. Все это называется "позиционирование товара" и, в принципе, автор, конечно, входит в группу людей, принимающих решение о том, как продвигать его продукцию, но далеко не он один.
Берем фильм "Коммунист". Название уже говорит, что от идеологии он не свободен. Я согласна с этим смириться - я его "покупаю". Можно, конечно, сказать, что фамилия режиссера - это тоже бренд, но если Гатти вдруг напишет книжку с названием "Единая Россия" (тьфу-тьфу  ) я ее, конечно, полистаю, но - не куплю, если увижу, что содержание соответствует названию. Все честно, меня предупредили. Теперь - предположим - Гатти пишет книгу "От войны до войны", но главные действующие лица в ней - не "ясно кто", а, скажем, боевые генералы чеченских войн. Мне, конечно, будет интересно, потому что я знаю, что автор журналист, и в войнах разбирается. Может, и куплю. Но если на этой книге будет иллюстрация Амока с ПМом на коне - я возмущусь, ей-богу!
Про "Гладиатора" можно не расписывать?

Теперь по поводу того, "кто за все платит": ожидается, что бюджет фильма тратится в том числе и на консультантов-историков, не так ли? А если эта халтура продается по всему миру и несколько раз демонстрируется по ТВ - я, конечно, далека от того, чтобы видеть в этом заговор мирового империализма, но, надеюсь, и вы не назовете причиной столь хорошей раскупаемости фильма небанальность его сюжета, потрясающую игру актеров и историческую достоверность. Причина, конечно же, гораздо проще: деньги, потраченные на его создание, должны вернуться производителю и принести прибыль. Что у нас двигатель продаж? - правильно, реклама. И правильное позиционирование товара. Позиционируется как одно, а по сути является другим. Вот вам и увеличение количества покупателей до небес! Так сказать, "захват чужой целевой аудитории путем обмана потребителей" 
Далее: а что ж нам делать, если не разберешь - чем оно "по сути" является? С книгами проще: полистал - понял - не купил. С фильмами - сложнее: или тратим деньги как в русскую рулетку играем, или опираемся на мнение окружающих. С "Гладиатором" я время потеряла, конечно, но исключительно случайно - я б его смотреть ни за что не стала, если бы не хотела принимать участие в данной дискуссии"на равных".
Вывод: нечего волку рядиться в овечью шкуру! Если меня будут агитировать - хочу об этом заранее знать! А если я не знаю - см. выше, обман потребителя (возможно, неосознанный, признаю!).
Здесь P.S.: прошу прощения у Хозяйки и Хранителей за переход на личности, просто хотелось быть как можно нагляднее..... Я без злого умысла!

Теперь по мелочи:

     Вот опять вспоминаю советскую фантастику... там, чтоб преодолеть барьер цензуры, частенько вставляли подобный кривой агитпроп - умный читатель поймет и пропустит, а цензор оценит и разрешит - и волки сыты, и овцы целы.

Ага. Значит, в США есть цензура, которая отсматривает фильмы, предназначенные для мирового проката, и требует от них "идеологического соответствия". Змей будет счастлив! 
Shaman, я, конечно, понимаю, что это было поэтическое сравнение, но - ЧТО может заставить свободного творца в свободной стране вставить в свое аполитично-драматическое творение куски из совсем другого жанра?

     Неужели вы, посмотрев фильм не увидели ничего кроме нагромождения патриЁтических речуг и исторических нелепостей? Тогда, боюсь, вы зря потратили свое время...

Про то, почему я вообще стала смотреть фильм, я написала выше. Я бы его уж точно не смотрела, так как на сто процентов уверена в неспособности голливудских режиссеров создать что-либо более-менее приличное хоть на сколько-нибудь историческую тему. Но - фильм посмотрела не зря, даже из отрицательного опыта можно и нужно извлечь много положительного. Навскидку: практика в английском, попытка разобраться, что носили римляне в описываемый период времени (я к моде неравнодушна  ), пара речей и несколько реплик в мой архив по НЛП - для научной работы.

Кстати, вопрос ко всем защитникам фильма и права смотрящего на то, чтобы подтекст не замечать: а вы этот шедевр в личной фильмотеке оставили (это если вы вообще что-либо выбрасываете как ненужное)? Или оставили БЫ (если выкинуть вообще ничего не можете)? И - после всех этих скрещенных копий - показали бы вы его своим детям, зная, что, возможно, они приведут вам когда-нибудь цитаты из того самого Марка Аврелия как истину в последней инстанции? Или - того хуже - будут с пеной у рта доказывать вам, что в Америке живется лучше, а наша страна - "полный отстой"? А вы поделать ничего не сможете со своими разумными доводами и "разговорами по душам", поскольку НЛП в соответствующих количествах перешибить вообще трудно, а в сочетании с видеорядом - почти невозможно.... Не считайте мои слова "охотой на ведьм", мы все живем в мире высоких технологий и потихоньку вырабатываем ко многим вещам иммунитет. Но - Змей во многом прав! Уберите из его статей по этой теме лексику, рассчитанную на несколько другую аудиторию, оставьте за скобками сравнения и эпитеты - получите предупреждение. Кто предупрежден, тот вооружен! (фу, сама агитку написала - докатииилась!  ).

[Gadko]

Не в силе, а в правде Бог! – молвил тов. Невский наступая с многократно превосходящими силами на отряд рыцарей, случайно забрёдших не туда… (с) 

[Иван]

В зал опасливо входит Иван и говорит.
Вы тут говорите, что "Гладиатор" агитка чистой воды. Но я сегодня на работе посмотрел "Молодую Екатерину» снятую в 1991 году и там иногда я чувствовал сквозь слова агитацию американского образа жизни.
Я так же считаю, что и Жанна д Арк с Милой Йовович снятая французами является чистой водой агиткой.  Там есть моменты, которые совершенно в художественном фильме не нужны, но их, зачем - то вставили

[Змей]

Есть и другая версия:
Чья?

Вы имеете в виду мою симпатию к "благородному жигану"?
И к благородному американу!

Утрирование - вещь приемлемая, но в меру.
А меру Вы будете определять?

[Rochefort]

(Осторожно заходит, с опской оглядываясь по сторонам)

Ну вот, я и в кубле!

Рискну высказать свое мнение об агитках.
Всвязи с этой темой мне приходят на память американские "полицейские" сериалы, которые мы смотрели около 1990 года (помню название только одного - "Улица правосудия", но, думаю вы вспомните, что я имею в виду). Тогда мои родители (мне самому было лет 16-17) говорили, что эти фильмы имеют больший воспитательный эффект, по сравнению с советскими, про "милицию", трудных подростков и т. п. Потому, что в советских фильмах правильная точка зрения навязывалась, преподносилась как нотация, нарочито, а в американских - органично вытекала из сюжета, без нудных нравоучений и потому лучше воспринималась. Оговорюсь: это впечатление начала 90-х годов, если сейчас дать мне просмотреть эти фильмы, то я, наверное буду воспринимать их уже иначе.
При чем же сдесь агитки? Дело в том, что всякая культура, в том числе и американская, в своих произведениях неизбежно пропагандирует собственные ценности. Это не хорошо и не плохо. Это именно естественно и неизбежно. Однако, такое пропагандирование может выглядеть по разному. Идеальный вариант - когда агитация настолько органично вписана в сюжет, настолько соответствует ему, что незаметна глазу, как 25-й кадр. Такие фильмы, книги не воспринимаются как агитки, даже если кто-то ушлый и заметит "пропаганду американского образа жизни", то художественная ценность произведения примирить зрителя, заставит его простить такую тонкую пропаганду.
Другое дело, когда фильм "сляпан" кое-как, без соблюдения гармонии, а агитационные моменты входят в противоречие с показываемой эпохой и сюжетом. Бывает, что фразы про демократию, политкорректность, права человека и т. п. не соответствуют моменту, произносятся неуместно и звучат инородно.
Например, недавно прошел плохонький такой сериальчик про Геракла. Явно для подростков. Но... древнегреческий Геракл - в штанах. Ужас! Лучше бы он был без штанов... Совершенно неуместные разговоры о правах человека, о ... да да, конечно, о демократии, куда же без нее. Даже про окружающую среду ввернули, правде в виде шутки, но все равно примитивно. Все это настолько неуместно, настолько не соответствует эпохе, что фильм не тянет даже на подшивку комиксов.
Кстати, это очень распространенный недостаток писателей в романах-фэнтези - когда автор берет армию, примерно 18, а то и 20 века, со всей, свойственной этому времени организацие, выучкой, дисциплиной, взаимоотношениями и одевает ее в средневековые доспехи и отправляет на войну, искренне считая, что описал, таким образом, войну средних веков, ну с легким таким налетом волшебства. Но похоже я отклонился.
Вывод.
Появление филимов, пропогандирующих ценности культуры, которой они созданы, неизбежно. Но эти филимы могут буть хорошими - с логичным и динамичным сюжетом, с запоминающимися героями, достоверно изображающие время и страну. Агитация в таких фильмах или незаметна вовсе, или простительна. Но есть фильмы, заведомо искажающие картину, весь сюжет которых подогнан под "главное высказывание" или эпизод, вот такие фильмы действительно не обладают никакой художественной ценностью и время потраченное на них - потрачено впустую.

З.Ы. По-моему получилось сумбурно. Вряд ли кто-нибудь дочитает до конца... Но по крайней мере, высказался.

[Змей]

Это именно естественно и неизбежно. Однако, такое пропагандирование может выглядеть по разному
Несомненно. По-моему очень недурно получилось в "Убить рядового Райана".

[Ela]

Или в "Трюкаче". Оччень ангажированный фильм, весьма с идеями - но какая работа! Какой Питер О  Тул - Илай Кросс! И какой финал роскошный!
(Кстати - тут вот "Гладиатор" за музыку хвалили - так "Трюкач" его по этой части плевком перешибет, не напрягаясь, даром что в нем всего три основных лейтмотива - но как сделано, аранжировано, ситуативно подобрано... так - Шахразада затыкается, я этот фильм долго могу хвалить.)

[Twistress]

А вот я, видимо по причине неграмотности, никак не могу вспомнить подходящий фильм, где бы идеология светила насквозь, а раздражения он не вызывал. Разве что - "Народ против Ларри Флинта" - там все понятно, и кто, и за что, и почему ратует, - но фильм запомнился и как-то раздражения не вызвал.

Кстати, вот еще подумалось: а вот как насчет хорошо сделанного насквозь заидеологизированного фильма не в современных создателям фильма декорациях?? Который можно "рекомендовать к просмотру"? Хоть нашего, хоть - ихнего? Поскольку, кажется, все перечисленное выше (только вот "Трюкача" не смотрела, уже ищу, тем более, что там играет О'Тул  ) - вполне современные истории, даже полицейский сериал. Что-то сдается мне, что невооруженным глазом видимые ляпы при наличии сильной идеологической составляющей во-первых, неизбежны и, во-вторых, зрителей от фильма отгоняют почище дуста... 

Rochefort, я совершенно и полностью с Вами согласна (как и все остальные, я думаю  ).
Однако - небольшое уточнение (чистое ИМХО, конечно):

Дело в том, что всякая культура, в том числе и американская, в своих произведениях неизбежно пропагандирует собственные ценности. Это не хорошо и не плохо. Это именно естественно и неизбежно.
...
Появление фильмов, пропагандирующих ценности культуры, которой они созданы, неизбежно.

Вот насчет культурных ценностей - согласна. Политические и социальные ценности - этично ли за них агитировать "весь мир"? Интерес к культуре и быту других людей - абсолютно нормален и никак не может не поощряться. Интерес к политическим и социальным ценностям другой страны не должен, на мой взгляд, замещать собой интерес к истории своей собственной. Получается что? - если тебе живется плохо, то - вот сосед, которому живется хорошо. Да еще он готов и рецептиком поделиться, как это "хорошо" сделать на твоей территории. Велик соблазн рецептиком воспользоваться? Еще как велик! Ведь "в себе копаться" гораааздо сложнее! А рецептик-то - вот он, лежит себе на блюдечке с голубой каемочкой, и даже пахнет приятно! 

[Dimitri]

Люблю идеологизированные фильмы,и наши и США,по крайней мере можно смотреть в отличии от "Солярисов".
  А киноляпы,с хорошей актерской игрой их и не видно.