Об агитках и художественности

[Twistress]

А что, "Мстители" заявлены агитационным фильмом? Не согласен, это замечательное кино, игровое, не лишённое штампов, присущих сознанию авторов.
То же верно и для "Гладиатора", только в меньшей мере по части пропаганды.
Шпиономания какая-то, то в "Трое" чуть ли не намёк на звёздно-полосатый флаг разглядят, то в "Матрице" издевательство над СССР!

Ну почему шпиономания? Агитировать можно за самые разные вещи. И оттого, что агитируют за такую хорошую вещь как демократия, агитка агиткой быть не перестает. Кроме того, не задумывались ли Вы, Слава, что под одним и тем же словом, особенно с хорошо знакомым во всех индоевропейских языках корнем, граждане разных стран ( да и вообще, представители разных социальных групп разных стран) могут подразумевать совершенно разные вещи. То, что хорошо для американца, может совершенно не подходить для китайца, извините за банальность. Речь идет об экспорте некоего условно художественного продукта. Целевая аудитория - подростки. В отношении древнего мира - ну, давайте сравним "Мифы и легенды Древней Греции" в обработке Куна и нашего "Гладиатора". Кун здорово порезал и подправил исходный материал, от мифа в большинстве случаев осталась сказка, налицо художественное произведение, в котором тоже есть ошибки, ляпы и логические нестыковки. Но - плеваться я не буду! Даже несмотря на то, что детям, прочитавшим в детстве эту книгу, поверьте, КРАЙНЕ сложно объяснить теорию мифа и все связанные с этим вещи (мифологичность сознания античного человека, онтологию античности и т.п.), когда они приходят учиться  в институт. И все равно, книгу "вредной" я не назову. Как объяснить, чтобы дети поняли, - это мои проблемы, не их. Наоборот, я скажу спасибо за то, что в книге заданы вопросы, но не даны ответы. Как только ребенку приходит интерес покопаться глубже, приходится отсылать его к первоисточникам.  Фильм же не ставит вопросов. Он дает заранее заготовленные ответы, причем -неправильные.
Насчет "Матрицы". Я не специалист, поэтому дала ссылку. Давайте лучше о "Конане" поговорим. Только не о фильме, а о книге. О настоящем Конане - говардовском. Ведь тоже агитка чистой воды. Я, помнится, читала в совершенно подростковом возрасте и еще тогда думала: какая необычная психология. Ведь это квинтэссенция Америки: верь себе, надейся на себя, совершенствуй себя. Ух, как же мне это нравилось! И с каким уважением я стала относиться к американцам, когда, позже, поняла, что эти черты являются важной составляющей национального характера! Но проамериканисткой я не стала, скорее, наоборот. Потом, когда была возможность, я задумалась: почему? Теперь понимаю: Конан - их герой, выросший на их почве и, кроме того, герой фэнтези - придуманного мира. Им можно любоваться, но - со стороны. Говард и не пытался затащить нас в
это мировоззрение. Он пытался нас с ним познакомить!
Древний Рим - часть нашей общей, как минимум европейской истории. Мы все ей причастны, как культурно, так и психологически. Когда героя, по сути американца, рядят в исторический костюм, даже не пытаясь прикрыться минимальной исторической достоверностью, я воспринимаю это как попытку затащить меня в ненужную мне систему координат. Что и вызывает негативную реакцию.

[Змей]

Или это неполиткорректно? 
Это неполиткорректно. Но для тебя... 
http://www.specnaz.ru/kultura/434/

[Ela]

Мррр... действительно, неполиткорректно!!!  Спасибо, Змеюшка!
SlavaF  - дело в том, что я к лозунгам - любым! - отношусь примерно как Рокэ. За Отечество действительно не пьют, за него убивают или умирают - и уж тем более его не полощут в мутной воде демагогии. Не уверена, что нашлась бы так же лихо, как Рокэ в ответ на фразу "У истинного ЛЧ одна возлюбленная..." и т.д. - но что ответила бы в том же духе, можешь даже не сомневаться! Именно потому, что у меня есть убеждения - и делать из них лозунги я никому не позволю!
А еще - я не могу любить то, над чем не могу смеяться. Равно как и верить в то, над чем не могу смеяться. Ну не органичен для меня пафос (уж тем более идеологический!)! Вспомни мои тексты, ты же их читал (ага, плавный переход к саморекламе!) - разве я не расхохатываю самых мне дорогих персонажей? Причем постоянно. Тут и Кенет, который героически порываетчя защищать раненого Аканэ от, как выясняется, не врагов его, а друзей - и в результате оказывается круглым идиотом (а как я его отправила на экскурсию в публичный дом, я вообще молчу!). Тут и Интай, которого я в награду за его жертвенность и высокое мужество назначила мастером магических подзатыльников и чародейных пенделей. И... да что перечислять, я же все время над своими героями смеюсь! Думаешь, не люблю? Не-а, люблю, потому и смеюсь. А вот если бы, по выражению Шергина "посадила на божницу в освещении електричества" - вот тогда в искренности моего отношения к ним можно было бы очень и очень усомниться.

[Raubritter]

Twistress, спасибо. Очень точно.

Скажите (в виде оффтопа), а что Вы порекомендуете читать по античной мифологии гражданину, который кроме этого самого Куна в глубоком детстве... в общем, который еще девственен в этом отношении ?..

[SlavaF]

И оттого, что агитируют за такую хорошую вещь как демократия, агитка агиткой быть не перестает.

Так я и не вижу, чтобы основным посылом фильма была агитация, вот в чём дело-то.

Кроме того, не задумывались ли Вы, Слава, что под одним и тем же словом, особенно с хорошо знакомым во всех индоевропейских языках корнем, граждане разных стран ( да и вообще, представители разных социальных групп разных стран) могут подразумевать совершенно разные вещи.

Да это не важно в контексте нашего спора. Ведь самогО сакраментального слова никто не талдычит зрителю.

 

Речь идет об экспорте некоего условно художественного продукта. Целевая аудитория - подростки.

Отчего же именно подростки? Вы посмотрИте на киношных сайтах аудиторию околоисторического кино - тинейджеры отнюдь не в подавляющем большинстве. Это ж не "Американский пирог", в конце-то концов.

В отношении древнего мира - ну, давайте сравним "Мифы и легенды Древней Греции" в обработке Куна и нашего "Гладиатора".

Некорректно немного такое сравнение. Кун - обработка мифов. Не сочинения новых на основе имеющихся, не творчество "по мотивам". Нет - просто компиляция.
"Гладиатор"- игровой фильм. Главный герой и все его приключения вымышлены. Вот "Александр Невский" более подходит для сравнения. В чью только пользу оно будет?

Наоборот, я скажу спасибо за то, что в книге заданы вопросы, но не даны ответы. Как только ребенку приходит интерес покопаться глубже, приходится отсылать его к первоисточникам. 

Так это КНИГА! С чтением так и должно происходить, если это не чтиво.

Фильм же не ставит вопросов. Он дает заранее заготовленные ответы, причем -неправильные.

Фильмы вообще крайне редко оставляют вопросы без ответов. Жанр такой. Тем не менее, я знаю нескольких человек, которые, будучи увлечены дискуссиями по поводу исторических ляпов, стали искать информацию об эпохе.
И в чём "неправильность" ответов? Ещё раз повторяю - я увидел в первую очередь ответ на вопрос "можно ли смириться"?

Ведь тоже агитка чистой воды.

Конан? Агитка? В той же мере, что и "Песнь о Роланде". Или саги исландские.

Ведь это квинтэссенция Америки: верь себе, надейся на себя, совершенствуй себя. Ух, как же мне это нравилось!

Да это не американская философия в чистом виде. У них это просто ярче, более выпукло, выражено. Индивидуализм, на мой взгляд, вообще присущ западноевропейской цивилизации.

Конан - их герой, выросший на их почве и, кроме того, герой фэнтези - придуманного мира. Им можно любоваться, но - со стороны.

Бог с ним, с Конаном. А д'Артаньян? А Рокэ, в конце концов?
Индивидуалисты? Ещё какие! Многие, тем не менее, вполне сроднились с этими героями.

Говард и не пытался затащить нас в
это мировоззрение. Он пытался нас с ним познакомить!

Для меня это минус. Потому я, видимо, и равнодушен к киммерийцу.
Я как раз хочу, чтобы автор меня именно "затаскивал". Как хозяйка здешних мест.
 

Древний Рим - часть нашей общей, как минимум европейской истории. Мы все ей причастны, как культурно, так и психологически.

Согласен. Правда, я к Риму отношусь скорее отрицательно.

Когда героя, по сути американца, рядят в исторический костюм, даже не пытаясь прикрыться минимальной исторической достоверностью, я воспринимаю это как попытку затащить меня в ненужную мне систему координат. Что и вызывает негативную реакцию.

Наконец-то! Вот это я вполне понимаю и готов принять. Вам не нравится то, как представлена историческая действительность в фильме. Для Вас эти несоответствия перевешивают игровые достоинства ленты. Вы отнюдь не одиноки!
Но, Господи, при чём же здесь "прославление демократии американского типа"?

[SlavaF]

SlavaF  - дело в том, что я к лозунгам - любым! - отношусь примерно как Рокэ. За Отечество действительно не пьют, за него убивают или умирают - и уж тем более его не полощут в мутной воде демагогии.

Всё просто - я не вижу в фильме "мутной воды демагогии". Одна дрянная речь в конце картины не перечёркивает для меня факта, что два часа до того я яростно сопереживал герою, ненавидел врагов и т.д.

А еще - я не могу любить то, над чем не могу смеяться. Равно как и верить в то, над чем не могу смеяться.

Вот тут не соглашусь. Есть вещи, влюбляющие в себя без тени смеха. "Белый Бим", например.

Ну не органичен для меня пафос (уж тем более идеологический!)!

Можно ли считать пафосной фразу "Что ж, мы будем сражаться в тени"? А у меня слёзы к горлу подступают до сих пор при воспоминании. Органичней некуда, для меня, во всяком случае.

Вспомни мои тексты, ты же их читал (ага, плавный переход к саморекламе!) - разве я не расхохатываю самых мне дорогих персонажей?...И... да что перечислять, я же все время над своими героями смеюсь! Думаешь, не люблю? Не-а, люблю, потому и смеюсь.

И что? У тебя такой стиль. Ты так видишь мир, для тебя это органично.
Джером вообще только и делает, что стебается над своими героями, но он тоже вполне очевидно их любит.

А вот если бы, по выражению Шергина "посадила на божницу в освещении електричества" - вот тогда в искренности моего отношения к ним можно было бы очень и очень усомниться.

А если без "божницы"? Но и без смеха? Обязательно плохо выйдет?
А как же Стендаль и Гюго? Не очень-то много смеха в их книгах, но они оттого не становятся хуже.
Нет, Эла, смех не есть обязательное условие искренности.

Мы несколько удалились от Рассела Кроу или мне чудится? Я не виноват!

[Ela]

"Куда, куда вы удалились?.." 
От темы - никуда. Мы ведь рассуждаем не только о "Гладиаторе", а и об агтках вообще, так что никакого офа, все строго в тему. Вот сейчас пойду обдумаю - и тогда уж примусь излажать. 
А пока, для затравки - да, отсутствие смеха не означает отсутствие искренности. А напыщенная ходульность и бестактность - означают. Однозначно.

[Shaman]

     Э-э-эх... есть у меня пара знакомых, упорно называющих "коммунистической агиткой" Ефремова, Павлова, Стругацких, Ларионову и пр. В конце концов, "благополучное завтра" вполне коммунистическое, да и ценности проповедуются точь в точь из "морального кодекса" ... Уподобляться будем?
     Искать различие в абстрактно-вакуумной "степени художественности"? Вкусовщина и субъективизм.
     Особенно, если продукт сделан другими и для других. Кто знает, может для американцев такая степень пафосности обычна? Привыкли в комиксах и другое не воспринимают... А мы со своей привычкой искать между строк "третий смысл" - "Что это вы нам прямо в физию суете? Фи-и-и-и..."

Древний Рим - часть нашей общей, как минимум европейской истории. Мы все ей причастны, как культурно, так и психологически. Когда героя, по сути американца, рядят в исторический костюм, даже не пытаясь прикрыться минимальной исторической достоверностью, я воспринимаю это как попытку затащить меня в ненужную мне систему координат. Что и вызывает негативную реакцию.

     А это, имхо уже профессиональная деформация. Что значит "минимальная историческая достоверность"? Кем она определяется? Для меня тут показателен случай с "Турецким гамбитом" - абсолютное большинство людей восприняли его как достаточно добротно сделанный исторический фильм, а вот специалисты... у-у-у-у.... тов. Змей, например, и в нем плохую агитку нашел .
     На счет "культурной сопричастности" древнему Риму - попробуйте выйти на улицу и спросить людей "Откуда есмь пошла европейская цивилизация?" Интересно узнать, что вам ответят... А уж чтоб кому-нибудь стало "за державу (Римскую, ессно) обидно"... Ой, не думаю.
     Хотя... стоп! Вру! Раз стало действительно обидно - включил какой-то сериал про Геракла.... "Ужас-Ужас"(С). Особенно после Олдей... Но це опять же индивидуально.

[SlavaF]

А пока, для затравки - да, отсутствие смеха не означает отсутствие искренности. А напыщенная ходульность и бестактность - означают. Однозначно.

А как же "Ланселот Озёрный"?
Чёрт, автора забыл. Но ведь шедевр, основополагающая в чём-то книга. Но ходульности там....

Если верить некоторым комментаторам Сервантеса, Кихот есть пример ходульности (прелесть, что за слово!) и бестактности. И дурости, прибавлю. А для меня сей персонаж - милый прекраснодушный чудак, беззащитный перед злобой мира. Я его люблю.

Что до фильма-топика, ты мне ни в жисть не докажешь, что Кроу играет "напыщенную ходульность и бестактность". Да и все остальные - тоже. Разве Феникс неубедительно сыграл? Никаких поз в стиле "я стрррашный злодей!", его герой сбалансирован, логичен. И отвратителен.
Тридцать секунд финальной речи не перевесят отменной игры отличного актёрского ансамбля на протяжении всего остального фильма!
Милости прошу излажать!

[Twistress]

     Э-э-эх... есть у меня пара знакомых, упорно называющих "коммунистической агиткой" Ефремова, Павлова, Стругацких, Ларионову и пр. В конце концов, "благополучное завтра" вполне коммунистическое, да и ценности проповедуются точь в точь из "морального кодекса" ... Уподобляться будем?

Это явно камешек в мой с "Конаном" огород. Я отталкиваюсь от вступительной речи Элы, с которой в отношении действительно художественных произведений согласна. При наличии у автора таланта и приложении автором труда (в нашем случае - к обработке исторического материала) - не возбраняется агитировать да хоть за суицид (см.Мисиму, хотя это и оооочень упрощенно).
Про Говарда же я написала очень четко: в книгах нет политической агитации. Есть пропаганда некоего мировоззрения, личностных устремлений, и т.п. Если сделано талантливо и убедительно - "не воспрещается" ((с) Эла)

Искать различие в абстрактно-вакуумной "степени художественности"? Вкусовщина и субъективизм.
 Особенно, если продукт сделан другими и для других. Кто знает, может для американцев такая степень пафосности обычна? Привыкли в комиксах и другое не воспринимают... А мы со своей привычкой искать между строк "третий смысл" - "Что это вы нам прямо в физию суете? Фи-и-и-и..."

О критериях "степени художественности" мне тоже хотелось бы узнать мнение участников дискуссии. ИМХО, существует единственная проверка: длительность периода интереса потребителей к художественному объекту. Опять же ИМХО, чистое и ничем не замутненное: да кто ж этого "Гладиатора" вспомнит через год??? 
Кстати: конечно, "вкусовщина и субъективизм" присутствуют, но мы ведь, кажется уже отошли от критерия оценки "нравится - не нравится"(мне этот фильм)?? Повторюсь: в восприятии мною как зрителем именно "Гладиатора" имеются нестыковки. Нет ни добротно продуманного сюжета, ни исторической достоверности, ни драматизма (все, конечно, ИМХО). Что остается? - пропаганда. Иначе - зачем бы такой бюджет?

Древний Рим - часть нашей общей, как минимум европейской истории. Мы все ей причастны, как культурно, так и психологически. Когда героя, по сути американца, рядят в исторический костюм, даже не пытаясь прикрыться минимальной исторической достоверностью, я воспринимаю это как попытку затащить меня в ненужную мне систему координат. Что и вызывает негативную реакцию.

А это, имхо уже профессиональная деформация. Что значит "минимальная историческая достоверность"? Кем она определяется? Для меня тут показателен случай с "Турецким гамбитом" - абсолютное большинство людей восприняли его как достаточно добротно сделанный исторический фильм, а вот специалисты... у-у-у-у.... тов. Змей, например, и в нем плохую агитку нашел .

Про "минимальную историческую достоверность" хорошо написал Раубриттер: бытовые мелочи - задник сцены, где происходит действие. Это - фон, и для нас, зрителей, немаловажный.
А со Змеем согласна ровно в одном отношении: в какой-то степени по "Гамбиту" будут воспринимать нашу историю наши дети. Поскольку - книга хорошая (фильм, ясное дело, не смотрела - ну, не киноманка я!), увлекательная, бодро читающаяся. Скобелев многое сделал для тогдашней России. Версия о его смерти, предложенная Акуниным, - это лишь версия. Кстати, Чхартишвили прекрасно сознает эту ответственность, но считает, что имеет право на изложение исторических событий в художественном ключе, подобно Дюма. Это - его право. Мое право - прочитав книгу, оставить или не оставить ее в личной библиотеке, где живет моя дочка. Я - оставила, как хорошую развлекательную литературу, но заметку на будущее в голове сделала...

 На счет "культурной сопричастности" древнему Риму - попробуйте выйти на улицу и спросить людей "Откуда есмь пошла европейская цивилизация?" Интересно узнать, что вам ответят... А уж чтоб кому-нибудь стало "за державу (Римскую, ессно) обидно"... Ой, не думаю.
 Хотя... стоп! Вру! Раз стало действительно обидно - включил какой-то сериал про Геракла.... "Ужас-Ужас"(С). Особенно после Олдей... Но це опять же индивидуально.

Ооооо..... В нашем полку прибыло! Разница лишь в той самой "степени художественности".... Может, ее и обсудим?! Вам кажется бездарным этот "Геракл" (да уж, "ужас, летящий на крыльях ночи" (с)), мне - "Гладиатор", "Троя" и "Последний самурай", кому-то - Олди (да-да, есть и такие!!). Каждое мнение имеет право на существование. Я лишь говорю о том, что произведение может и быть бездарным, не запрещается ему, только если из него так и лезет социальный заказ - это возмущает. Причем возмущает не на уровне "никому не рекомендую смотреть" - все же взрослые люди, возмущает на уровне "продали под видом исторической мелодрамы пропагандистский фильм" (мысль не моя, а Элы, я присоединяюсь!)

Насчет Древнего Рима и европейской цивилизации. Я на улицу делать опрос не пойду (по причине неуемной стеснительности  ), но уверена, что Вы думаете о людях хуже, чем они есть на самом деле. Я сужу по своим студентам, а их у меня мнооооого. Далеко не все гуманитарии! Нам, в отличие от других наций, даже европейских, повезло: у нас есть мифы и легенды Куна, великолепные переводы "Илиады" и "Одиссеи" (под "великолепные" я имею в виду - понятные современному читателю) и музей Цветаева в Москве. Для осознания истоков европейской цивилизации - не так уж и мало.

P.S. Раубриттеру ответила на вопрос о литературе в привате, чтобы офф-топ не плодить. Кому еще интересно - пишите.
P.P.S. А Славе отвечу позже - воспользуюсь разницей во времени

[Shaman]

Это явно камешек в мой с "Конаном" огород. Я отталкиваюсь от вступительной речи Элы, с которой в отношении действительно художественных произведений согласна. При наличии у автора таланта и приложении автором труда (в нашем случае - к обработке исторического материала) - не возбраняется агитировать да хоть за суицид (см.Мисиму, хотя это и оооочень упрощенно).
Про Говарда же я написала очень четко: в книгах нет политической агитации. Есть пропаганда некоего мировоззрения, личностных устремлений, и т.п. Если сделано талантливо и убедительно - "не воспрещается" ((с) Эла)

    Позиция понятна. Вот только наличие таланта "мерилом общим не измерить", а труд по обработке исторического материала должен быть различным для каждой целевой группы. Имхо (уж не шовинист ли я великорусский? ) для средней американской публики уровень историчности вполне соответствует.

О критериях "степени художественности" мне тоже хотелось бы узнать мнение участников дискуссии. ИМХО, существует единственная проверка: длительность периода интереса потребителей к художественному объекту. Опять же ИМХО, чистое и ничем не замутненное: да кто ж этого "Гладиатора" вспомнит через год???

    Хе-хе-хе... Сколько там лет назад "гладиатор" был снят? А вот гляди-ж ты! Спорим ! Кое-кто и пересмотрел специально для обсуждения. Да и по ТВ вроде показывают... Оно конечно далеко не нетленка, но по меркам Голливуда - вполне достойный результат. Вот так на вскидку назовите пару запомнившихся фильмов 2001 года?

Подмигивающий
Кстати: конечно, "вкусовщина и субъективизм" присутствуют, но мы ведь, кажется уже отошли от критерия оценки "нравится - не нравится"(мне этот фильм)?? Повторюсь: в восприятии мною как зрителем именно "Гладиатора" имеются нестыковки. Нет ни добротно продуманного сюжета, ни исторической достоверности, ни драматизма (все, конечно, ИМХО). Что остается? - пропаганда. Иначе - зачем бы такой бюджет?

    Аналогично... Вот только это не дает мне основание говорить о его "антихудожественности".

Про "минимальную историческую достоверность" хорошо написал Раубриттер: бытовые мелочи - задник сцены, где происходит действие. Это - фон, и для нас, зрителей, немаловажный.

    К вопросу о фоне и задниках. Как вы относитесь к театру? Картонные декорации не мешают вам наслаждаться представлением? Мне вот нет, несмотря на всю их искусственность.

Я лишь говорю о том, что произведение может и быть бездарным, не запрещается ему, только если из него так и лезет социальный заказ - это возмущает. Причем возмущает не на уровне "никому не рекомендую смотреть" - все же взрослые люди, возмущает на уровне "продали под видом исторической мелодрамы пропагандистский фильм" (мысль не моя, а Элы, я присоединяюсь!)

     Э-э-э.... А каким собственно боком он лезет? Одна (нет, вру - две!) отвратительные речуги на весь фильм превращают его в ходульную агитку?
     Чтоб далеко не ходить - вспомните ЗВ-3 с ее "Вот так под шум апплодисментов и гибнет демократия" - то же агитка антихудожественная, ходульная?

Насчет Древнего Рима и европейской цивилизации. Я на улицу делать опрос не пойду (по причине неуемной стеснительности  Усмешка Усмешка), но уверена, что Вы думаете о людях хуже, чем они есть на самом деле. Я сужу по своим студентам, а их у меня мнооооого. Далеко не все гуманитарии!

     Вот только далеко не все люди - студенты  .

[Змей]

Разве Феникс неубедительно сыграл? Никаких поз в стиле "я стрррашный злодей!", его герой сбалансирован, логичен.
Особенно, когда лезет на арену, хотя мог спокойно приказать кончить супостата.  Конечно, Коммод сам любил повыпендриваться, на арене, но именно повыпендриваться, а не биться насмерть. А тут в целом хорошо играющий Феникс выглядит  полным бараном.

ты мне ни в жисть  не докажешь, что Кроу играет "напыщенную ходульность и бестактность".
Не знаю как насчет бестактности, но его патетическая мелодекламация меня просто смешила. Не говоря уже о выражении лица, вызывающего желание поставить объекту клизму.

[SlavaF]

При наличии у автора таланта и приложении автором труда (в нашем случае - к обработке исторического материала) - не возбраняется агитировать да хоть за суицид.

Вот я и не отказываю Скотту в таланте и приложении труда (равно, как и всей труппе).

ИМХО, существует единственная проверка: длительность периода интереса потребителей к художественному объекту. Опять же ИМХО, чистое и ничем не замутненное: да кто ж этого "Гладиатора" вспомнит через год??? 

Первое: как оценим тех же писателей-современников? Ждать лет эдак сто и после решать?
Второе: фильму несколько лет. Его до сих пор активно покупают (три допечатки тиража) и обсуждают. Критерий?

Повторюсь: в восприятии мною как зрителем именно "Гладиатора" имеются нестыковки. Нет ни добротно продуманного сюжета, ни исторической достоверности, ни драматизма (все, конечно, ИМХО). Что остается? - пропаганда. Иначе - зачем бы такой бюджет?

Если ИМХО, то разве не получается "нравится-не нравится"?
Что Вам не по нраву с сюжетом, можно конкретнее? Драматизм - как раз то, что меня привлекает (видите, сколь разный уровень требовательности?). С исторической достоверностью есть проблемы. Ну и Бог с ней! По мне, было бы хуже, если все детали на месте, а кинА - нету.
Насчёт "что остаётся" Вы лихо закруглили! Даже не знаю, как парировать. Это аксиома?
Про бюджет - сильно. Я думал, чтобы фильм получился красочнее, ярче, интересней и принёс бы доход. А Вы считаете, что эти деньги выделила "мировая закулиса"?

А со Змеем согласна ровно в одном отношении: в какой-то степени по "Гамбиту" будут воспринимать нашу историю наши дети.

Невнимательно Вы мнение Змея изучили. Он-то как раз Акунина во всех смертных обвинил. И традиционно пожелал тому сдохнуть в болезненных корчах.
 

Вам кажется бездарным этот "Геракл" (да уж, "ужас, летящий на крыльях ночи" (с)), мне - "Гладиатор", "Троя" и "Последний самурай"

Господи! "Самурай"- то чем провинился?!! Тоже идеологическая диверсия? Красивый, пронзительно-печальный и вместе с тем жизнеутверждающий фильм, на мой вкус. Правда, не могу судить, что там с исторической достоверностью.

Нам, в отличие от других наций, даже европейских, повезло: у нас есть мифы и легенды Куна, великолепные переводы "Илиады" и "Одиссеи" (под "великолепные" я имею в виду - понятные современному читателю) и музей Цветаева в Москве.

А что, у французов тех же нет хороших переводов? У итальянцев, помнится, тоже с этим порядок. С музеями во многих европейских странах тоже не так плохо. Чем мы выделяемся?

А Славе отвечу позже - воспользуюсь разницей во времени

На два сразу, ладно? Пользуясь разницей...

[SlavaF]

Особенно, когда лезет на арену, хотя мог спокойно приказать кончить супостата.  Конечно, Коммод сам любил повыпендриваться, на арене, но именно повыпендриваться, а не биться насмерть. А тут в целом хорошо играющий Феникс выглядит  полным бараном.

Оставив в сторонке реального Коммода... По фильму это как раз логичный ход. Собственноручно выпустить кишки ненавистному противнику, уверить народ в своей крутости, растоптать сестру, всё это подстраховавшись ранением Максимуса и крУгом охраны. Что тут недостоверного, учитывая характер, сыгранный Фениксом? Нет, никаких баранов.

Не знаю как насчет бестактности, но его патетическая мелодекламация меня просто смешила. Не говоря уже о выражении лица, вызывающего желание поставить объекту клизму.

Ну это просто Вы такой смешливый. Санитаром Вам нужно было, санитаром.

[Twistress]

Уважаемые господа! Сразу извинюсь за отсутствие цитат из предыдущих постов, но при моей словоохотливости мое сочинение рискует не влезть даже на две страницы 
Теперь - к делу. Во-первых, представляется необходимым отделить хоть каким-то образом личное восприятие конкретного произведения от объективных критериев оценки. И тут же вспоминаем: оценки - чего? Я так вижу, что ОТНОШЕНИЯ художественности произведения к степени его агитационности. Я утверждаю, что мне не нравятся фильмы, в которых второе превалирует над первым. Совершенно не важно, за что именно ведется агитация, просто - ни смотреть, ни слушать, ни читать - не хочется. Теперь субъективные моменты, однако, поддающиеся оценке:
1. если я вижу в художественном произведении подтекст, причем он для меня очевиден при первом прочтении/просмотре, если меня не захватили другие стороны произведения настолько, что я забываю о том "что автор хотел этим сказать" - то агитация тут налицо, и "неправильная". Сюда не относятся многие упомянутые в пылу спора произведения: и Конан, и "Неуловимые", и Стругацкие, да и уважаемые Элеонора Генриховна и Вера Викторовна. Потом, когда я эти произведения прочитаю, я могу задуматься об авторской позиции и согласиться/не согласиться. Каждый, безусловно, проникает "в автора" абсолютно индивидуально. И здесь - личный вкус и пристрастия. Однако ведь каждый может и привести примеры, когда "мир был неинтересен", "герои плоские", "книга скучная"- задумайтесь: а всегда ли  это был просто бездарный автор? Может, вы просто отторгли это произведение потому, что сразу проникли в попытку автора вас сагитировать - и вовсе не за что-то хорошее? Таким образом, получаем: многим неинтересно читать те вещи, агитация в которых происходит за чуждые конкретной личности вещи. Я иду дальше: мне неинтересно читать те вещи, которые вообще агитируют явно для меня. Вот такие мы эстеты....
2. И тут возникает важный вопрос: а агитация за что является приемлемой для каждого из нас, а за что - неприемлемой? Я имею в виду, ПОСЛЕ того, как мы прочитали произведение, оно нам понравилось (то есть, мы не берем те, которые просто читать не стали или не хотели, но прочли - ну, как я, например, "Гладиатора"  ). Начали размышлять, обдумывать, может быть, перечли еще раз. Согласились или не согласились с автором. Можете и вовсе не согласиться - но полюбить произведение всей душой только за его художественные стороны. Это - нормальный процесс. Литературный. (в этом месте надо попросить у уважаемых господ прощения за слова "книги" и "читать" - сказанное относится ко всем художественным произведениям, просто данное общее название мне привычнее!)
Однако - и мы об этом еще не говорили, а жаль! - есть ли те вещи, которые именно должны быть осуждены как гениальные, но агитирующие за неприемлемые вещи??? Этот аспект проблемы мне гораздо дороже, уж простите, чем каждый раз скатывающийся на обсуждение художественных достоинств и недостатков конкретных произведений спор.

Теперь немного все же о деталях, а то кое-что задело 
Слава, по части индивидуализма европейской цивилизации я с Вами согласна. Только кто же сказал, что Америка - это европейская цивилизация, а мы с Вами - нет? Конан - это не квинтэссенция американской философии. Это - американский характер, причем для определенного момента национальной истории -идеальный. Для нас неприменим. И не соблазнителен. Но - интересен.
Хозяйка здешних мест, по-моему, никого в свои миры не затаскивает. Да я вот, например, и не пойду - у меня свой есть. Фрагмент мозаики которого - Гатти и ее сайт. А у Вас? Может, меня терминология подвела: я имела в виду именно целенаправленное программирование людей.
Теперь насчет слова "демократия" в фильме. Да уж, его никто не произносил (во всяком случае как именование предмета, за который агитируют). Только вот если многие видят в финальной речи агитацию именно за демократию - значит, были использованы определенные средства воздействия на сознание зрителя. Были. И это - не нравится.
А вот с Куном Вы меня уели . И - обработка, и - пожалуй - сравнивать нельзя. Разные весовые категории.
Разницу во времени, кажется, плохо посчитала. Уж простите!
Shaman, простите, отвечу Вам чуть позже - вот до вечера доживу!