Об агитках и художественности

[Riana]

Не надо грозить кулаком голливуду, они не прикалываются, они как лучше хотят.
Чтобы все поняли, что демократия - хорошо, а достоверность -  не  главное. Кому проверять-то. У Б. Бурды есть на эту тему забавное стихотворение(спасибо, Торку, который с ним познакомил). По-моему, передано точно ;)  :P :P

НАЧАЛО ГОЛЛИВУДСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ФИЛЬМА 

Погуляв у весталок в притоне, 
Как в Афинах велось испокон, 
В златотканом пурпурном хитоне 
Шел по форуму конунг Саргон. 

Шел, в кармане баллисту сжимая, 
Из караса хлебая нектар, 
И блондинки из племени майя 
Тщетно звали его в лупанар. 

Шел, на капища Кришны глазея, 
На Биг-Бен, утопавший в цветах, 
Посидел полчаса в Колизее 
Посмотреть, как там нынче Спартак. 

Помолясь в синагоге Амону, 
На клепсидру взглянув невзначай, 
Он вошел в зиккурат фараона, 
Дав визирю сестерций на чай. 

Ойкумены решаются судьбы, 
Но война для властителей - спорт! 
Не отдаст фараон Монтесума 
Без борьбы стольный град Геллеспонт. 

"Ну теперь-то проклятым арийцам, 
Добровольным агентам Москвы, 
За Великой Стеной не укрыться!" - 
Рявкнул конунг. Иду, мол, на вы! 

Перепуганы гейши в гареме, 
Евнух бьет, надрываясь, в набат, 
Храбрый конунг направил трирему 
На столицу свою - Ашхабад. 

Ожидает Афины осада, 
Страхом души квиритов полны, 
И вещает с амвона Кассандра 
О начале Столетней войны. 

[Ela]

Какая прелесть!!! 

[SlavaF]

Читал, читал, не выдержал.
Пересмотрел фильм ещё разок, думал, память подводит. Вроде нет.
Объясните мне, где вы ДО финальной речи тётки агитку разглядели за "американскую демократию"?
Эла, тебя что, вправду не зацепило, когда герой добирался домой, чтобы увидеть пепелище? Захотелось сморщить нос и процедить "агитка"?
Стою на своём - талантливый фильм с талантливыми актёрами. Не без огрехов, в том числе и пропагандистских, но это сущие мелочи по сравнению с эмоциональной силой воздействия.
Знаете, в детстве я засматривался "Неуловимыми мстителями". Недавно пересмотрел - и не разочаровался. Хороший фильм. А если смотреть его только с целью вылавливания просоветской агитации - какой простор для критики, а?

[Змей]

А если смотреть его только с целью вылавливания просоветской агитации - какой простор для критики, а?
Никакого. В отличие от Коммода, батьки Бурнаш и Лютый, штабс-капитан Овечкин, полковник Кудасов и мсье Дюк - не исторические персонажи и могут творить все что угодно. А исторические моменты (естественно с поправкой на сторону занимаемую автором позиции) в фильме вполне выдержаны, например эпизод с исполнением "Боже царя храни..." Помню я уже много лет спустя с удивлением узнал, что монархисты типа Овечкина в белой среде действительно были "белыми воронами".

где вы ДО финальной речи тётки агитку разглядели за "американскую демократию"
В речах умирающего Марка Аврелия обличающего грядущий тоталитаризьм Коммода. А до этого бесили скачки в ночном лесу, негры на колесницах, изображающие в Колизее легионеров Сципиона и сам Кроу который постоянно корчит такую рожу, словно у него хронический запор.

Какая прелесть!!! 
Присоединяюсь!

[Ela]

Читал, читал, не выдержал.
Пересмотрел фильм ещё разок, думал, память подводит. Вроде нет.
Объясните мне, где вы ДО финальной речи тётки агитку разглядели за "американскую демократию"?

Хунта успел раньше. Действительно - всю дорогу начиная с политического завещания Марка Аврелия (а что ж он сам-то все не сделал, как надо, на преемника спихнул?)

Эла, тебя что, вправду не зацепило, когда герой добирался домой, чтобы увидеть пепелище? Захотелось сморщить нос и процедить "агитка"?

Зацепило. Именно поэтому и разозлило. Ну нельзя же так беззастенчиво спекулировать на лучших чувствах! Сделать такую сцену - и все для чего?
Нет, если бы фильм так же, как и упомянутые тобой "Мстители" не скрывал, что он агитка, форма бы соответствовала сверхзадаче, и художественность была бы не нарушена. Но "Гладиартор" маскируется под просто худфильм, а в результате получается противно - политрекламу выдают за исторический боевик, да еще и с отягчающими обстоятельствами - с применением уже упомянутой спекуляции на чувствах.
Обычно это более заметно, когда таким образом всучивают неприятные тебе идеи. Со мной дело обстоит тяжелее, я всегда вижу, когда мне впаривают идеологию под шапочкой якобы худпроизведения. Вне зависимости от содержания идеи - вижу. Равно как и когда это искренние убеждения автора, без каковых ни одного человека не бывает, а когда предвыборная акция.

[Twistress]

ВСЕ успели раньше 
Присоединяюсь к предыдущим ораторам.
Внесу и свою ложку "меда": я начинала смотреть фильм с осознанным желанием увидеть не агитку, а по-голливудски добротно сделанный блокбастер как минимум на "4"(что поделаешь, дух противоречия  ). Вижу же то, о чем написал глубокоуважаемый Борис Бурда: плохо слепленную псевдоисторическую ерунду. Всем нам хорошо известен как минимум один автор хороших книг, построенных на историческом материале ( ) и, я думаю, все мы хорошо себе представляем, какого титанического труда и огромной ответственности требует такое начинание. Когда же видишь настолько плохую работу,вернее, отсутствие таковой, немедленно хочется понять, зачем же это было надо вообще снимать. Что получается? История хромает. "Психологическую" составляющую сюжета гораздо плодотворнее и сильнее можно было бы развить на неисторическом фоне...что остается? - правильно, Марк Аврелий и финальная речь! Я, кстати, смотрела фильм по-английски и могу с твердой уверенностью утверждать, что ключевые слова там были использованы вполне агитационные...
Тем более противно, что фильм явно рассчитан на подростков, и даже после семейного просмотра родители "в массе" вряд ли начнут объяснять чадам, что "все было не так". Наиболее вероятно как раз то, что все увидят лирическую историю на приятном фоне мечей и исторических костюмов. А домой уйдут уже слегка "обработанные", даже этого и не заметив. Как сказал мой муж, "фильм понравился: во-первых, интересно наблюдать как американцы-авторы сценария всеми силами стараются не использовать сленговые речевые обороты и тем не менее говорить понятно для целевой аудитории. Во-вторых, имеет смысл показать ребенку в ходе изучения античной истории и вместе посчитать, кто больше ляпов выловит". Для других целей это... произведение ... -  непригодно.
P.S.: а для того, чтобы, подобно Эле, научиться отличать искренние убеждения автора от выполнения работ по заказу, надо хотя бы несколько раз увидеть/прочитать/услышать что-то действительно хорошее. К сожалению, псевдохудожественных произведений становится в разы больше, чем чего-то действительно ценного. Тем и вызвано мое лично возмущение: фильм приращивает собой кучу балласта, отыскать в ней жемчужину становится все труднее!

[Аглая]

Не пойму, что вы возмущаетесь.  Это же Голливуд. Крупнобюджетный фильм. Гламур, пафос, политкорректность, идеология американского образа жизни (а какого же еще?  ) Главный герой в финальных кадрах, либо помирающий под гимнообразную музыку, либо проникновенно толкающий речь (хоть пару слов, но с чувством). Странно было бы, если бы всего этого не было. 

[Змей]

Кто возмущается? Лично я просто исследую тему.
http://www.apn-nn.ru/pub_s/72.html
http://www.apn-nn.ru/pub_s/348.html

[Ela]

Змеюшка, а у тебя только про отечественный агитпроп есть, про западный типа того же "Гладиатора" нету? Или это неполиткорректно? 

[Twistress]

Не пойму, что вы возмущаетесь.  Это же Голливуд. Крупнобюджетный фильм. Гламур, пафос, политкорректность, идеология американского образа жизни (а какого же еще?  ) Главный герой в финальных кадрах, либо помирающий под гимнообразную музыку, либо проникновенно толкающий речь (хоть пару слов, но с чувством). Странно было бы, если бы всего этого не было. 

Иногда бывает настроение прочитать или посмотреть просто "красивую историю". Если бы в "Гладиаторе" был сделан акцент на психологической драме одинокого воина, или - напротив - на чувствах людей, которые готовы отстаивать выстраданную идею, на психологии группы людей, объединенных общим порывом, особенно если бы это было сделано с использованием парадоксов, на которые есть в Голливуде мастера, - я бы не возмущалась. На худой конец, если бы была сделана развернутая иллюстрация к учебнику истории с подтекстом "исторические лица - тоже люди"! Однако - налицо плоский сюжет, немотивированные скачки повествования, вставные эпизоды, - восприятие основной линии сюжета страдает.  Так что, если учитывать хорошие сборы и очень активную рекламную кампанию фильма, возникает ощущение, что "это жжжж неспроста" (с) 


Кстати, Эла и все, кому интересно: вот небольшая информашка про НЛП в западных фильмах. Достаточно популярно, на примерах классики вроде "Матрицы", есть литература, написано по-английски:

http://www.understandingnlp.com/NLPmovies.htm

[qwert]

Не знаю чем вам не угодил бедный "Гладиатор", у фильма неплохой сюжет который равивается без каких либо рывков.
А если о историчности, то по этой "статье" можно привлечь и Дюма и Шекспира, которые тоже довольно сильно пренебрегали фактами. Любое произвединие создает свой мир, который действуетпо своим законам. Этот мир может включать в себя реальные события и реальных действуюших лиц, но они не обязаны стопроцентно соответствовать своим "прототипам".

[Raubritter]

А если о историчности, то по этой "статье" можно привлечь и Дюма и Шекспира, которые тоже довольно сильно пренебрегали фактами. Любое произвединие создает свой мир, который действуетпо своим законам. Этот мир может включать в себя реальные события и реальных действуюших лиц, но они не обязаны стопроцентно соответствовать своим "прототипам".

Речь не об этом. А о том, например, что командира легиона называют "генерал" и "сэр" (причем и в переводе, и в оригинале), что орлы стоят воткнутые в землю посреди лагеря, что... лениво перечислять...

Дело в том, что, при всей их "неисторичности", упомянутые Вами авторы НИКОГДА не пренебрегали БЫТОВЫМИ МЕЛОЧАМИ -- что делало их мир правдоподобным.

[SlavaF]

Действительно - всю дорогу начиная с политического завещания Марка Аврелия (а что ж он сам-то все не сделал, как надо, на преемника спихнул?)

Где? Где в речи императора "обличение грядущего тоталитаризма"? Я увидел вполне резонное желание отца внушить сыну верность своим заветам и горечь и боль от того, что этого не получилось.

Ну нельзя же так беззастенчиво спекулировать на лучших чувствах! Сделать такую сцену - и все для чего?

Неужели для пропаганды "Кока-колы"?
На мой взгляд, всё в фильме развивается вполне логично с момента ареста вплоть до гибели главного героя.
Что до ляпов чисто исторических - напоминаю, что их наличие никто и не отрицает, спор идёт лишь о идеологической составляющей.

Нет, если бы фильм так же, как и упомянутые тобой "Мстители" не скрывал, что он агитка, форма бы соответствовала сверхзадаче, и художественность была бы не нарушена. Но "Гладиартор" маскируется под просто худфильм, а в результате получается противно - политрекламу выдают за исторический боевик, да еще и с отягчающими обстоятельствами - с применением уже упомянутой спекуляции на чувствах.

А что, "Мстители" заявлены агитационным фильмом? Не согласен, это замечательное кино, игровое, не лишённое штампов, присущих сознанию авторов.
То же верно и для "Гладиатора", только в меньшей мере по части пропаганды.
Шпиономания какая-то, то в "Трое" чуть ли не намёк на звёздно-полосатый флаг разглядят, то в "Матрице" издевательство над СССР!

Равно как и когда это искренние убеждения автора, без каковых ни одного человека не бывает, а когда предвыборная акция.

Эла, Эла, ну что ты? Какая предвыборная акция? "Гладиатор"- фильм, прославляющий младшего Буша, так, что ли?
И отчего ты Скотту наотрез отказываешь в искренности?

[Ela]

Да потому что не верю. Как Станиславский. Совсем. Искренность и политкорректность - две вещи несовместные. А фильм ну очч-чень политкорректный.
(На всякий случай, чтоб путаницы не возникло - вежливость и дорброжелательность не только не являются политкорректностью - они ей противоположны).

[Ela]

В дополнение: а еще не верю по причине неимоверной ходульности вот этой вот самой финальной речи. Гигиеническую прокладку надо иметь в груди вместо сердца, чтобы залепить такую... э-эээ... нет, не могу найти эпитетов! И о каких убеждениях тут может идти речь?
Нет, я понимаю, сейчас с этим делом, в смысле с речами и вааще худо дело. Как вспомню речь Арагорна у врат Мордора - убиться веником и не встать! По идее такая речь призвана поднять боевой дух перед битвой, но - ИМХО! - после такой речи этот дух можно поднять только одним способом - вздернуть речедержателя как можно выше. Чем выше он будет болтаться в петле, тем выше поднимется оный дух ( НЕ шутка... ну, почти не шутка). Но чтобы вот так нагло, так ходульно, фальшиво и бестактно, как в "Гладиаторе"... ИМХО, это и для Голливуда несколько перебор, а уж поверить после этого в минимальную даже искренность убеждений НЕ МОГУ!