В короли нельзя казнить к чёртовой матери или история Шарля Тагерэ - II

[Dreamer]

А вот теперь уже я вас отошлю к матчасти... Перечитайте список прознатчиков Анастазии. По-моему, там в принципе отсутствуют монахи и духовники, зато в наличии влюбленные нобили, авантюристы и наемники... И что же мешает Шарлю создать подобную сеть?

Угу, пошел, куда указали, в надежде найти ранее пропущенный полный реестр прознатчиков ордена. Не нашел, хотя старался  
А если серьезно... DarLav, это уже стало похоже на спор ради спора, когда сообщения оппонента толком и не читаются, а главным становится хоть что-то возразить.
Я вам говорю о том, что любая церковная система сама по себе является готовой базой, на которой можно развернуть отличную разведсеть, привлекая всех, кого нужно, по всей стране, а вы мне про мифический "список прознатчиков". Я вам о том, что за спиной Солы-Анастазии десятки предшественниц, создававших эту систему, а в руках - все богатства Ордена, а вы мне - ну почему Шарль за двадцать лет (когда он, между прочим, поднимал хозяйство в Тагэре и воевал на границах) и на собственные деньги не создал ничего подобного, да еще сидя на окраине страны в Эльте. Несерьезно это...

Возьмите тех же наемников и авантюристов. Кто может оплатить их услуги дороже - богатейший орден, сосущий соки из всего континента, или герцог с доходами от одной провинции? И может ли Шарль привлечь таких людей обещанием всесторонней поддержки и помощи по всей стране? А вот у "капустниц" такие ресурсы есть. В случае опасности Орден может везде прикрыть своего агента (если захочет, конечно), а вот имя Тагэре вряд ли послужит щитом в провинциях Лумэнов.

Влюбленные нобили - гм... А вы уверены, что у Шарля хватило бы девушек для активной вербовки таким путем? Все-таки у Ордена св.Циалы была некая особенность в этом плане, сильно облегчавшая дело  

И вернемся к "спискам". Об очевидных вещах не говорят. Практически ЛЮБАЯ циалианка-наперстница - осведомитель по определению, точно так же как и сестры во всех обителях Ордена могут быть задействованы в любое время в случае необходимости. Информация от них идет постоянно, и это настолько обыденно, что не нуждается в специальном упоминании.

Так что как бы вам не хотелось, ничего подобного церковным сетям ни Тагэре, ни Лумэнам, ни ре Фло не удалось бы создать при всем их желании. Ни людей, ни денег, ни времени не хватило бы.

[Ela]

Очень интересная дискуссия, одна сторона которой представляет матчасть дискуссии именно так, как её "напел Рабинович" (С).

Так точно.Прелесть ведь в том, что прямейшие указания не размазаны по педагогическому транспаранту со стрелочкой "указание - ЗДЕСЬ!" - вот и не все замечают. Мне тут долго некогда было заглянуть в этот топик, но я понадеялась, что не я одна заметила амбиции Солы. Оказывается - я одна. Нет, речь идет не о Анастазии - речь идет о том материале, из которого вылепилась Анастазия. На пустом месте ничего не бывает. И Анастазия выросла вовсе не из ничего. Амбиции Эстелы просто заметнее - это амбиции герцогини, дочери графа, которая искренне полагает, что ее муж ИМЕЕТ ПРАВО. А вот амбиции Соланж... вспомните же - для нее мысль о том, что сын Шарло будет должен кому-то кланяться, это повод не роить его вообще. И утопиться нехорошо - посмертно все узнают, что она была беременна, это же позор и полный конец престижа (как будто мертвой не все равно, как будто у нее есть родные, которых ее позор заденет!). А милые мысли перед последней попыткой самоубийства - о том, что в жизни она была мелкой ноблеской, а Шарло - герцогом, но ПРЕДСТОЯТЕЛЬНИЦА ДОСТОЙНА ОКАЗАТЬСЯ РЯДОМ С ДВАЖДЫ ВОЛИНГОМ! Ну, и сама идея встретить смерть при полных регалиях, в рубинах и на троне... нет, как раз амбиций у девушки валом. Просто это не амбиции вельможной особы - это амбиции мелкопоместной дворяночки, по самое не могу помешанной на престиже.

[DarLav]

Знаете, Дример, наверное вы все-таки правы... И ресурсов у Церкви изначально больше, и возможностей, да и магия на их стороне... Просто непонятно, почему в этом направлении не было сделано вообще ничего. Или я опять что-то забыл?

[Shaman]

to Ela:
    Как и обещал, взялся вчера вечером перечитывать "матчасть". Перечитал около трети - ну не вижу я у Солы честолюбия, хоть убей, не вижу. И другие персонажи не видят. А видят они вот что:

— Зачем вы мне об этом говорите, матушка?
   — Потому что не хочу, чтобы ты губила себя и других. Ты слишком красива для обители, Соланж. Ты должна жить той жизнью, для которой созданы красивые женщины. Добро, была бы ты честолюбива, такие ещё могут обходиться без любви…

   Похоже Агриппина тоже сильно ошибалась.

Поговаривали, что ещё не известно, кто при ком: Агриппина при Генриетте или Генриетта при Агриппине. Солы эти хитросплетения пока что не касались, равно как и затянувшаяся война между ифранской Еленой и арцийкой Дианой, каждая из которых мечтала унаследовать Рубины Циалы и прикладывала немало усилий, чтобы заполучить сторонников среди владык мирских и светских.
   Сестра Анастазия старалась держаться подальше от этой склоки, и не только потому, что не хотела оказаться между молотом и наковальней, но и потому, что ей, как и Агриппине, были неприятны обе соискательницы. Сола-Анастазия твердо уяснила, что она не сможет служить Творцу и святой Циале, интригуя и пробиваясь наверх. Она хотела покоя и свободы.

   Недостаточно показательно?

Она не принадлежала к числу виднейших аристократок, да и способностей, на которые проверяли всех новеньких, у неё не оказалось. По прошествии трех лет она могла или принять постриг, или вернуться в мир. Девушка честно, как того требовал устав, съездила домой, убедилась, что дома у неё нет, и с радостью отправилась обратно.
….
Бланкиссима не хотела оставлять её в монастыре навсегда, а Соланж как-то не задумывалась о том, что будет потом. Она исправно молилась, исправно шила бисером, трудилась на кухне и в саду и обучалась целительству, а вечерами вела задушевные беседы с Агриппиной. Свободное время, если оно вдруг появлялось, Анастазия предпочитала проводить в библиотеке, изучая старые трактаты и особенно стихи древних поэтов, почему-то оказавшиеся в монастырском собрании.

Бланкиссима говорила о вещах, которые Соле были не интересны и не нужны, но она их честно запоминала. Оказывается, её отсылают из ставшей ей родной обители потому, что в Генеральных Штатах вовсю заговорили о том, что государству нужен наследник…..

   По делам амбиции то же не просматриваются...

В Тагэре ещё лежал снег, и Сола с благодарностью вспоминала бланкиссиму, подарившую ей подбитый мехом плащ. Вообще Агриппина позаботилась обо всем, вплоть до того, что монастырские швеи сшили для наперсницы герцогини Тагэре новую одежду из самой лучшей материи, разрешенной уставом. В ответ на недоуменье Анастазии бланкиссима с тонкой улыбкой заметила, что обитатели Тагэре далеки от идеала и что их оскорбит, если наперсница их герцогини будет выглядеть уродливой нищенкой. Анастазия обещала не ронять достоинства ордена, и теперь несколько выносливых мулов везли с собой сундуки с одеждой, постелью, небольшой разборный иконостас тонкой работы и множество книг и снадобий, которые могли пригодиться для врачевания чужих душ. и тел.

   А это уже на счет "вельможного достоинства" и "полных регалий".

То, что Шарло до сих пор не заявил о своих правах на корону, хотя его к этому подталкивала вся знать севера во главе с тестем, означало только одно: власть ему не нужна, так же как и ей. Так почему бы им обоим не разорвать путы? Она забудет о сестринстве, он о Тагэре. В мире есть земли, где их никто никогда не найдет.

   Это от первого лица.

Неужели нельзя забыть обо всем, уйти, стать листом дерева или камнем в реке? Сола что-то говорила об одной циалианке, лет пятьдесят назад бежавшей с возлюбленным в Проклятые земли. Как же они были правы!
...
Проклятый, как же ему надоела эта осторожность, эта политика, эти камни на шее, с которыми ему никогда не расстаться. Разве что когда подрастет Филипп и сможет удержать знамя Тагэре. Может быть, тогда, если Сола его не разлюбит, он и уедет с ней на край света.

   Это касательно влияния на Шарло.
   
    По моему, достаточно показательная подборка получилась. Кстати, все это - Сола в обычном состоянии. А то, что указали вы - моменты эмоционального кризиса, как я понимаю. Может конечно именно в эти моменты человек и становится самим собой, но... имхо, что в ситуации с ребенком, что в сцене с попыткой самоубийства Сола-Анастазия была неадекватна.
    Кроме того, я не уверен, что после смерти ребенка и встречи с Шарло можно в полной мере говорить о Соле, а не об Анастазии (имхо, уже НЕ Сола, еще не Анастазия - промежуточное состояние), а уж после убийства Агриппины (сцена самоубийства) и вообще.

P.S. Сорри за оффтоп, но ответить я предпочел именно здесь, хотя дальнейшую дискуссию (если она будет) стоит наверное перенести в другой топик.

[Rodent]

Посмотрев матчасть.  Тоже не вижу честолюбия до самой трансформации.  Сословные предрассудки в цвету - вижу, а честолюбия не наблюдаю.  

[Dreamer]

И ресурсов у Церкви изначально больше, и возможностей, да и магия на их стороне... Просто непонятно, почему в этом направлении не было сделано вообще ничего. Или я опять что-то забыл?

Мне представляется так - пока Шарль сидел в своей провинции и занимался только ею, попутно отбрыкиваясь от родственников и доброжелателей, пытавшихся тащить его к трону, ему эта разведка была попросту не нужна. Он ведь в то время не ставил целей, достижению которых она должна была помочь. А то, что ему действительно следовало знать, ему и так сообщали, желающих хватало - ре Фло, тот же Обен

А когда он наконец вылез из свое берлоги, на него впрямую заработали люди Обена. Вполне приличная для своего времени сеть, с умным и компетентным человеком во главе. Но отнюдь не всесильная, причем по вполне объективным причинам. Думаю, если бы Шарль утвердился на троне, со временем она бы под его покровительством развилась еще больше, вот только времени не дали.

[Rodent]

Мне представляется так - пока Шарль сидел в своей провинции и занимался только ею, попутно отбрыкиваясь от родственников и доброжелателей, пытавшихся тащить его к трону, ему эта разведка была попросту не нужна.

У меня другое предположение.  Судя по воспоминаниям Эсты и прочему, рейды и набеги соседей были для провинции привычным делом (насколько к такому можно привыкнуть).
Так что любая разведка или что-то разведкообразное, создаваемое Шарлем или людьми Шарля, должна была смотреть на север.

[EXE-Q-THOR]

Немного оффтоп, но я думаю тут без него трудно обойтись...

О разведках.
Нужно разобрать, из чего вообще состоит работа разведки (именно в плане разведывания, а не действия):
1) Сбор сведений
- из документов противника (перехват и\или копирование).
- наблюдение агентурной сети за действиями пртивника.
- подслушивание переговоров противника.
- получения сведений от сотрудников аппарата противника (явное - вербовка и неявное - "болтун - находка для шпиона".)
2) Аналитическая работа.

Учитываем специфику описываемого периода. технических средств прослушивания\перехвата информации нет. Остаётся агентурная сеть. на постройку хорошей агентурной сети уходят годы и немалые финансы. Причём редко удаётся получить агентав непосредственной близости руководства противника. Кроме того, "получению" такого агента должна предшествовать аналитическая работа.
Согласитесь, разница между сегодняшней и гипотетической максимально возможной разведкой Шарля - огромна, причём явно не в пользу последней. да и сегодняшняя разведка отнюдь не всемогуща.
Теперь немного о разнице возможностей в плане разведки Предстоятельницы церковного ордена и герцога.
Начнём с того, что каждый верующий (в религии такого типа как в Тарре) является потенциальным агентом и осведомителем церковной "институции". Герцог же физически не может использовать такую мотивацию. Далее - сети осведомителей Орденов складывались столетиями. Причём после смерти "главы сети" (главы Ордена) нередко многие части сети переходили "в руки" приемника.
Шарлю же пришось получить сеть...отнюдь не с такими возможностями, финансированием (согласитесь), распространением и мотивацией.
Кроме того, Орденские прознатчики интересовались буквально всем, в то время как разведка Шарля позволить себе этого просто не могла.
Если даже не учитывать это... У Шарля не было аналитического отдела, а даже при наличии такового, предусмотреть можно профессионалов, а не людей, совершающих иногда совершенно непредсказуемые поступки...

Наложите всё, что я сказал ... и картина того, чем в действительности владел Шарль станет намного более очевидной - полунамёками, "зарисовками" и домыслами... В такой ситуации принять верное решение не просто тяжело, а порой нереально...

[Dreamer]

У меня другое предположение.  Судя по воспоминаниям Эсты и прочему, рейды и набеги соседей были для провинции привычным делом (насколько к такому можно привыкнуть).
Так что любая разведка или что-то разведкообразное, создаваемое Шарлем или людьми Шарля, должна была смотреть на север.

Родент, с этим я полностью согласен. Нельзя было организовать более-менее приличною оборону от таких соседей, не озаботившись сбором информации о них. И, раз Шарль добился в этом деле успеха, что-то у него такое было.
Но мы в данном случае говорили немного о другом - о "глобальной", всеохватывающей службе, работающей как внутри страны, так и у соседей, ориентированной не только и не столько на чисто военные вопросы, а в большей мере на политику. Раз больших политических целей Шарль перед собой не ставил, то и инструмент такой (дорогой и сложный) ему был без надобности.

[Rodent]

Я скорее о том, что такая служба была, как минимум, необходимостью второй очереди.  Ею могли и заняться, но не сразу.

[Ela]

Посмотрев матчасть.  Тоже не вижу честолюбия до самой трансформации.  Сословные предрассудки в цвету - вижу, а честолюбия не наблюдаю.  

Мы чуточку по-разному понимаем слово "амбиции". ИМХО, честолюбие - это активное отношение к ситуации плюс хоть на волос надежды на осуществление. А амбиции - это то же самое, но без надежды и в пассиве. То есть если оно необоснованное. Для Солы мечтать подняться над своим положением - все равно как мне мечтать набить фэйс Шварцнеггеру (даже если кто и даст, так ведь не сумею же!)   Вот она и не мечтает - столько ума хватает. Но вот само желание, уязвленость - они есть. Причем та уязвленность, которая все же желает воплотиться - вот за это желание воплощения ее рубины и ухватили. Потому как не будь амбиций - и что бы они с ней сделали? Нет, вот такое уж мое ИМХО - это не просто сословные предрассудки в пышном цвету, это уязвленность. Не честолюбие герцогини - а комплексы "маленького человека".

[Rodent]

Эла, не соглашусь.  Это не уязвленность.  Сола была вполне довольна жизнью, пока не встретила Шарля.  Не довольствовалась, чем есть, а именно была довольна.   А после встречи с Шарлем, ее амбиции сводятся к:
"То, что Шарло до сих пор не заявил о своих правах на корону, хотя его к этому подталкивала вся знать севера во главе с тестем, означало только одно: власть ему не нужна, так же как и ей. Так почему бы им обоим не разорвать путы? Она забудет о сестринстве, он о Тагэре. В мире есть земли, где их никто никогда не найдет."
А все остальное - это как раз воспитание.  И романтические рюши, вычитанные из книжек.

[Ela]

Rodent - н-ну, может и так. Спорить не стану. Хотя мне кажется, что эти "рюши" (а хорошо сказал!) так ей мозги занавесили, что там уже просто темно становится. И вот в этой-то темноте и произрастает...  

[Shaman]

    Еще один "гвоздь в крышку гроба" претензиям в "плохом контроле границы" и "отсутствии информации о перемещении армий по территории своей страны" - ДК. Открыв книгу, увидим то ли во второй, то ли в третьей части, как сначала Филип "прошляпил" появление Рауля, вследствие чего вынужден был покинуть страну, а потом и Рауль совершил ту же ошибку.
    Тенденция, однако. Отсюда - 3 (может, что-то пропустил? - хе-хе ) варианта:
    а) Все трое дураки, не понимающие важности разведки. Обсуждать будем?
    б) Ошибка автора, недооценивающего степень развития коммуникаций/разведсетей созданного мира.
    в) Ситуация стандартна для описываемой эпохи.
    Какой вам больше нравится?

to Ela:
    Ну уж с честолюбивой-то любовницей Шарло не повезло точно . Вобщем, что в лоб...
    Да и на счет амбиций - может, я в очередной раз плохо думаю о роде людском, но кажется мне, что у каждого из нас были мысли о том, что его не дооценивают, что он достоин большего... главное, чтобы эти мысли не определяли поведение.

    Кстати, ваш пример с "набить морду Шварцнеггеру" имхо, не совсем корректен. Хотя бы потому, что "битье морд" - не ваша специализация и вы никогда о ней не мечтали, а вот "получить Нобелевку(любую крупную премию) по литературе"... пусть жанр не тот, пусть сама премия "по барабану", но хоть раз, со смешком над собой - думали?
   
    По поводу рубинов - может, я опять не правильно понимаю ситуацию, но для того чтобы попасть под власть рубинов Соле понадобилось умереть. Даже смерть ребенка не сделала ее полностью Анастазией, перерождение произошло после приема смертельной дозы яда "в мире ином".

[Konstantin]

Сола Солой, но, ИМХО, мы все же пришли к выводу, что Шарль Тагэре не бестолочь и не мерзавец ? А за насилие он извинился. Понятно, что поступок все равно остался гнусным, но мало ли кто как ошибался? Зато, ИМХО, Шарль не насиловал страну( что-то меня на стиль Ломбаха потянуло). Нет, ну в самом деле, нежужели мало кого обвинять, за Шарло взялись. ИМХО, уже то, что у него родились такие дети , как Сандер, Эдмон и Марта , говорит о многом. Предупреждая слова насчет Жоффруа- в семье не без урода...