В короли нельзя казнить к чёртовой матери или история Шарля Тагерэ - II

[Rodent]

*Занудным голосом*
Родент, Тарра - не Земля.

Шиива, пожалуйста объясни мне, бедному невежде, как отличия Тарры от Земли скажутся здесь, если у нас описан конкретный временной период с конкретными параметрами.

Доказательства были ниже, ты их порезал.

Это не доказательства.  Это перечисление.  Я как раз прошу доказательств по всем случаям, кроме Сандера.  (Сандера он действительно подвел).
И опять-таки доказательств, что он подвел и Арцию.

По остальным вопросам - по энному разу на одни и те же доводы я отвечать не буду.

Ты на них, уж прости, еще ни разу не ответил.  

[Trisha]

«Солу бить не за что - она ещё не достигла эмоциональной зрелости и за поступки не отвечает. Первое её "взрослое" действие - избавление от ребёнка. На которое её толкнула ситуация, за которую отвечает Шарль.»
Шива, эмоциональная незрелость, полностью перечеркивается убийством ребенка, не зависимо от того, кто отвечает за ситуацию.
Соглашусь с Родентом.

[Shiivа]

Шива, эмоциональная незрелость, полностью перечеркивается убийством ребенка, не зависимо от того, кто отвечает за ситуацию.

Да я, вобщем-то так и написал.

[Shiivа]

*Занудным голосом*
Родент, Тарра - не Земля.

Шиива, пожалуйста объясни мне, бедному невежде, как отличия Тарры от Земли скажутся здесь, если у нас описан конкретный временной период с конкретными параметрами.

В том-то и дело, что аналогии, которые ты приводишь - они безусловно исторические, но совершенно неочевидно, что истинные. Ну нет этого в книге. Это твои домыслы.

Доказательства были ниже, ты их порезал.

Это не доказательства.  Это перечисление.  Я как раз прошу доказательств по всем случаям, кроме Сандера.  (Сандера он действительно подвел).
И опять-таки доказательств, что он подвел и Арцию.

Я не понимаю твоей логики. Если он подвёл Сандера, то он подвёл и Эсту, и Солу.

Насчёт Арции и его роли "для Арции" я писал уже много и повторяться не буду.

По остальным вопросам - по энному разу на одни и те же доводы я отвечать не буду.

Ты на них, уж прости, еще ни разу не ответил.  

Мнения разделились.
Я считаю, что свою точку зрения дал максимально подробно и исчерпывающе.

[Rodent]

В том-то и дело, что аналогии, которые ты приводишь - они безусловно исторические, но совершенно неочевидно, что истинные. Ну нет этого в книге. Это твои домыслы.

Как это нет?  В книге описана совершенно конкретная историческая ситуация.  Начало войны Роз.  С поправкой на магию.  У двух третей персонажей есть опознаваемые исторические прототипы.  У большей части событий есть параллельные.  Все приметы времени точно перенесены в роман.  Психология очень хорошо воспроизведена.  Так чего такого нет в книге?  

Я не понимаю твоей логики. Если он подвёл Сандера, то он подвёл и Эсту, и Солу.

Вот тут не вижу логики я.
Эста пыталась сделать его орудием.
Сола попросту предала.  С перепугу и от недоверия.  Но тем не менее.

Насчёт Арции и его роли "для Арции" я писал уже много и повторяться не буду.

Но ты ни разу не сказал, в чем дело.  Такое впечатление, что от того, что Шарля другие люди назвали этой самой надеждой, он должен немедленно превратиться в сверхгероя и одним мановением руки восстановить всюду порядок.  А если он того не сделал - то это он и виноват.

[Shiivа]

Родент, подобие отнюдь не означает тождественности. Тарра на Землю похожа, как свинья на ёжа: всё то же, только щетина разная. И не война это Роз, а война Нарциссов. И хватит об этом.

Сола попросту предала.  С перепугу и от недоверия.  Но тем не менее.

Ах, так это Сола его предала...
Вообще-то оба хороши. Но с Тагэре спрос больше как с герцога и как с мужчины. Как со старшего. Как с того, кто владеет ситуацией.

Такое впечатление, что от того, что Шарля другие люди назвали этой самой надеждой, он должен немедленно превратиться в сверхгероя и одним мановением руки восстановить всюду порядок.  А если он того не сделал - то это он и виноват.

Родент, следи внимательно за логической цепочкой:
Шарль:
1. Единственный законный наследник короны.
2. Талантлив во всех отношениях.
3. Обладает нефиговым общественным влиянием.
4. Имеет пафосный девиз "Тагэре для Арции, а не наоборот", который постоянно декларирует.

И это в стране, на троне которой откровенно слабоумный король, которым вертят как хотят тусовка, которая страну грабит и вообще беспредельничает.
Кроме того, эта тусовка намеревается его лично убить, поскольку видит в нём угрозу своей безопасности.

Вывод из всего вышеизложенного:
Шарль Тагэре - действительно является Надеждой Арции.

И его совершенно справедливо так называют все, кому не лень.
И он ни разу не высказался в том смысле, что "Вы меня не за того принимаете".

Больше того, если он хочет перестать ей (Надеждой Арции) быть, ему нужно от этого отказаться, причём сделать это крайне убедительно. Например, подписать бумагу, что ни он, ни его потомки никогда не будут претендовать на престол.

А то больно удобно получается - все приятные вещи, полагающиеся за этот статус, он принимает, а как пора этот статус оправдывать - он в кусты. Причём ответственность брать он именно НЕ ХОЧЕТ, а не "не может", в книге масса тому примеров (цитировать всё это я не буду, хватит уже).

Глупое чувство - надежда...  

[Rodent]

И не война это Роз, а война Нарциссов. И хватит об этом.

Почему хватит?  Потому что ты так сказал?  Докажи мне.  С цитатами.  Ссылаясь на текст.  

Вообще-то оба хороши. Но с Тагэре спрос больше как с герцога и как с мужчины. Как со старшего. Как с того, кто владеет ситуацией.

Так я и спрашиваю, как он - и кто бы то ни было - мог предвидеть, что Сола
а) не поверит любимому человеку
б) временно спятит от страха
в) применит некромантию для убийства ребенка.
Как такую штуку можно предвидеть на основании известной Шарлю информации?  
А что до предательства... понимаешь, если человек, которого я люблю и который любит меня, в тяжкой ситуации первым делом решит, что я его бросил, для меня это будет не концом света, конечно, но очень тяжким ударом.

И он ни разу не высказался в том смысле, что "Вы меня не за того принимаете".

Он неоднократно говорил, что не хочет быть королем и что ради престола войны не начнет.  Точка.

Например, подписать бумагу, что ни он, ни его потомки никогда не будут претендовать на престол.

Этого он тоже сделать не может.  Потому что династия может пресечься в любой момент.

А то больно удобно получается - все приятные вещи, полагающиеся за этот статус, он принимает,

О да.  Включая попытки убийства - за которые он не мстит.  Включая необходимость тащить на себе весь север (тащит).  Включая необходимость рисковать семьей - пока он не на троне, они все под ударом.
Шарль может ошибаться в оценках (он и допустил как минимум три серьезных ошибки).  Но действует он не как удобнее, а как полагает правильным.

[DarLav]

В том-то и дело, что аналогии, которые ты приводишь - они безусловно исторические, но совершенно неочевидно, что истинные. Ну нет этого в книге. Это твои домыслы.

Как это нет?  В книге описана совершенно конкретная историческая ситуация.  Начало войны Роз.  С поправкой на магию.  У двух третей персонажей есть опознаваемые исторические прототипы.  У большей части событий есть параллельные.  Все приметы времени точно перенесены в роман.  Психология очень хорошо воспроизведена.  Так чего такого нет в книге?  

Скорее чего не было в жизни. А в жизни, по крайней мере, в известной мне истории, не было такого, чтобы сперва человек развился до пороха потом откатился обратно... А между тем, тот же Михай Годой, действовавший 6 столетиями ранее успешно применял: сбор разведывательной информации на территории противника, диверсии, использование агентов влияния, ну и на посошок, политические убийства ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противников. Все выше перечисленное могу доказать с цитатами в руках... Прошло 600 лет и что мы имеем? Оказывается, что все описанные приемы из другой оперы и пользоваться ими уже нельзя? Видимо, я что не понимаю...

[Rodent]

Скорее чего не было в жизни. А в жизни, по крайней мере, в известной мне истории, не было такого, чтобы сперва человек развился до пороха потом откатился обратно...

И это было  Не так масштабно, но было.

 

А между тем, тот же Михай Годой, действовавший 6 столетиями ранее успешно применял: сбор

А между тем, у Годоя под рукой
а) магические средства сбора информации
б) тайная организация ройгианцев.
Ау?
И на дворе у нас в ТЗ и НП какой век?  А в КЗ какой?  
Какие общественные структуры, такие и социальные технологии, увы.

[Trianon]

Я бы не сказал, что описанные выше социальные технологии отсутствуют КЗ и ДК, политические убийства потенциалных противников, например никуда не пропадали.

[Gatty]

.То, что я из ТЗ-НП с их фэнтезийной рояльностью и полупародийным Темным Властелином прыгнула в квази-историческую КЗ-ДК, основанную на РЕАЛЬНЫХ событиях и сделанную по законом земной исторической логики и реалиям соответствующей эпохи, видимо, было не очень правильным. Надо было завязать с Арцией на НП и спокойно начать новый мир.
Но на поступки и мотивы героев КЗ-ДК  отсутствие предыдущего годоевско-эльфийсчкого бреда (ууууууу, как он  был крут, темен, бородат и по законам жанра обречен) никак не сказалось бы. Шарло, Сола,  Старый Медведь и все остальные - дети 15 века, отражения Войны Роз. И все, что говорит об этой эпохи Родент и Дример, к ним относится в полной мере.  
Ну а ностальгические вздохи о крутости Годоя,  его агентуры и яблочках, которые катаются по блюдечку и все показывают, лишний раз убедили меня в том, что я правильно завязала  с этой  опереточной атрибутикой. И больше ее нигде и не под каким соусом не будет. Разве только в Моралиийских хрониках. Непобедимый хирд уже был. Будут вам и спецслужбы.  


ЗЫ, Риш уже высказалась относительно тона дискуссии и выпадов в отношении исторических ссылок Родента. Я прошу (настоятельно) внять. Во-первых продолжение в том же духе чревато ЖАБОЙ, во-вторых разговор   с такой аргументацией со стороны весьма напоминает обиду любителя, который взялся боксировать с чемпионом, получил по носу и теперь возмущается.  Зрелище, между нами говоря,  непрезентабельное.

[Rodent]

Не пропали.  Что пропало с технологическим скачком вниз, это более мобильная социальная структура.  
Произошел сдвиг из Ренессанса в позднее средневековье.  И что получается.  Крестьянин привязан к земле.  (Он не обязательно крепостной, он может быть и йоменом, но он малоподвижен.)  Ремесленник - к городскому цеху.  Купцы - достаточно жестко замкнутая корпорация.  Вельможи набирают в штат, что слугами, что охраной, людей из своих провинций и по рекомендации кого-то из уже служащих.   Заниматься в этой ситуации активным шпионажем чрезвычайно тяжело.  Чужой человек, человек ведущий себя неподобающим образом, виден за версту.  Даже в городе.  Так что внедрение - сущий кошмар, пересылка информации - кошмар вдвойне.
Хорошо церкви - у нее есть, как правильно указал Дример, готовая сеть.
Хорошо ряду торговых домов - есть и мобильность, и прикрытие, и возможность оперировать фондами... но если кто из сильных мира сего их заметит - сотрут в порошок, так что действовать будут - если будут - очень осторожно.
Обен создал очень приличную сеть и даже имеет агентов внедрения, вроде Габриэля.   Но он, как показала практика, даже в пределах Арции-то не всезнающ, а нельзя сказать, чтобы он не умел работать.   Просто ограничения сказываются.
И так повсюду.
Посмотрите, в БЯ Базиль Гризье представления не имеет, как донести до Малвани важную военную новость.  И обращается к Вардо, у которого контакты такого рода должны иметься, а не пытается соорудить что-то свое.

[Риш]

Родент, если ты перешёл на эмоциональные обвинения, игнорирующие логику, (типа описания моих претензий к Шарлю), это значит, что наш спор зашёл в тупик. Я устал с тобой спорить.


Ты необъективен. Наверное, потому, что считаешь, что слишком хорошо знаешь историю (так это или нет - я не знаю).

Так.
Специально перечла топик.
Квалифицирую данные утверждения, как личный выпад в сторону оппонента.
Пока - предупреждение и пристальное внимание к дальнейшим постам. При продолжении дискусси в том же духе - получите иные административные меры.

Хранитель

ЗЫ, неофициально:
А "устал спорить" - таки вас никто за шиворот и не тянет.

Могу я узнать у уважаемой Хранителя, в чём именно был усмотрен личный выпад? Во избежание подобных недоразумений в будущем.

Пользователь Shiivа отправляется в трехневный бан. Изучать правила, под которыми подписывался при регистрации на форуме.


Если еще кому-то надо объяснять: публичное обсуждение модерирование (если оно происходит не в топике "Аппеляции") - грубейшее наружение не только этого форума, но и общепринятой сетевой этики.

Хранитель

[Риш]

В целом по топику.

Очень интересная дискуссия, одна сторона которой представляет матчасть дискуссии именно так, как её "напел Рабинович" (С).

Господа, или вы руководствуетесь в споре книгой (не кивая на то, что её под рукой нет, а умность свою показать очень хочется!) - или топик будет закрыт.

Хранитель

[DarLav]

Не надо путать? То есть таже Анастазия, у которой прознатчики следят за всеми, политически важными фигурами - персонаж из трилогии "Монашка. Обреченная победить" ... Тому же Шарлю Тагэре не составит труда влюбить в себя любую сестру из окружения Генриеты - вот тебе источник информации. Или можно сестру обена подключить

А теперь еще одна путаница. Церковь и её ордена по своей структуре - готовые разведслужбы, причем создававшиеся естественным путем в течении столетий. Централизованная иерархическая структура, на всей освоенной территории - базы и резидентуры (храмы и монастыри), масса потенциальной агентуры (священнослужители и монахи), "агенты влияния" (духовники) в каждом значимом доме. В Арции - все в таком же духе. Глава одного из двух мощнейших и богатейших орденов может содержать сеть осведомителей, созданную поколениями её предшественниц, а возможности одного отдельно взятого герцога гораздо скромнее. Про "влюбление" вообще молчу, вы внимательно прочитайте, что в тексте сказано о порядке и характере взаимоотношений в этой среде.

А вот теперь уже я вас отошлю к матчасти... Перечитайте список прознатчиков Анастазии. По-моему, там в принципе отсутствуют монахи и духовники, зато в наличии влюбленные нобили, авантюристы и наемники... И что же мешает Шарлю создать подобную сеть?