В защиту Дика

[Маленький Скорпион]

*ставлю на макушку маячок для самонаводящихся тапков*

...мы тут все судим Дикона как взрослые люди, а Дикон-то и впрямь - сущий мальчишка. Он мыслит категориями "хороший/плохой", для него в мире есть Добро и Зло с больших букв - а его кидают в круговерть политических интриг, где нет и "плохих", ни "хороших", а есть только интересы. И вы в самом деле хотите, чтобы он это понял? До понимания ему расти лет... лет пять под чутким руководством Ворона, например. Но как раз Ворон-то его растить и не собирается, он забавляется с пацаном, ничего ему не объясняя (по умыслу ли, нет - пёс его знает); вот и терзается Дик мыслью: "хороший" Рокэ или "плохой". I.M.H.O., ничем не лучше остальных. Если не хуже. Для Штанцлера и К Дикон - инструмент. Для Рокэ - забавная домашняя зверушка, этакий ручной свинёнок...
...в общем, резюме такое: Дикон - просто ребёнок, заброшенный в мир взрослых интриг и разборок; он обречён быть жертвой этих интриг

[Мэк]

...мы тут все судим Дикона как взрослые люди, а Дикон-то и впрямь - сущий мальчишка. Он мыслит категориями "хороший/плохой", для него в мире есть Добро и Зло с больших букв - а его кидают в круговерть политических интриг, где нет и "плохих", ни "хороших", а есть только интересы. И вы в самом деле хотите, чтобы он это понял? До понимания ему расти лет... лет пять под чутким руководством Ворона, например. Но как раз Ворон-то его растить и не собирается, он забавляется с пацаном, ничего ему не объясняя (по умыслу ли, нет - пёс его знает); вот и терзается Дик мыслью: "хороший" Рокэ или "плохой". I.M.H.O., ничем не лучше остальных. Если не хуже. Для Штанцлера и К Дикон - инструмент. Для Рокэ - забавная домашняя зверушка, этакий ручной свинёнок...
...в общем, резюме такое: Дикон - просто ребёнок, заброшенный в мир взрослых интриг и разборок; он обречён быть жертвой этих интриг

Правильно, Ворон ему ничего не объясняет. Он ему ПОКАЗЫВАЕТ. Пытается научить 18-летнего придурка ДУМАТЬ самому, а не полагаться на то что скажет какой-нибудь "хороший дядя".

[Shiivа]

...в общем, резюме такое: Дикон - просто ребёнок, заброшенный в мир взрослых интриг и разборок; он обречён быть жертвой этих интриг

Бедный, бедный Повелитель Скал...  

А если серьёзно, то вся эта дискуссия - исключительно на тему: "Есть ли вина Дика в том, что он такой дурак?"

Я утверждаю, что его тупость, флюгерность и инфантильность - результат ВЫБОРА, перед которым каждый человек встаёт лет этак в семь.
Его даже смерть отца в своё время не заставила задуматься!
А все аргументы серии "Семья и школа - вы виноваты!" не могут служить оправданием для... сколько там лет нашему "ребёнку"?

Дик НЕ ХОЧЕТ думать, и никто и никогда его против воли заставить не сможет.

[Elendil]

Многие дети еще лет в 14 - в 15 начинают замечать, что если хороший дядя Штанцлер говорит, что небо зеленое, а тебе оно почему-то голубым кажется, верить следует своим глазам, а не хорошему дяде. А вот Дика слова "эра Августа" о "плохом Вороне" и глаза которые видят "хорошего ПМа" ни на какие размышления почему-то не наводят...

Как раз это несоответствие Диком давно подмечено. Он ведь и сам говорит, что "Эр Рокэ - хороший человек". Вообще, во второй части вопрос о "доверии Штанцлеру" даже и не ставится - пару раз у Окделла даже проскальзывала мысль о том, что к Августу ему идти совершенно неохота, и тому подобное. И ни закатной твари бы у милейшего кансилльера не вышло, если бы не готовность Ричарда заплатить благополучием и самим существованием своей страны за благополучие продуктов луковичного цветоводства... ну во общем, мотивы второй части уже тыщу раз обсуждались, и так и не пришли к однозначному выводу - нормально ли разменивать всю страну на одну-единственную Катарину. И очень хорошо Дика перед отравлением обработали, что тоже обсуждалось - там трехступенчатая комбинация была, красивая, что ни говори...
Так что, вопрос "за что так верить Штанцлеру" - скорее, касается первой книги.

[Чарма]

Ну... Дик действительно глубоко инфантилен. В сущности, когда я читала книгу, он мне упорно представлялся мальчишкой лет этак 13-и.
Что касается того, можно ли научить человека думать - еще как можно. Кстати, инфантилизм и неумение думать - вещи разные. Инфантилизм это недоразвитие оценочного уровня психики. Неумение связно думать - совершенно другая вещь.
Простой пример (наверняка все такое видели): дама в магазине просит показать зонтик. "Нет, не это, и не этот, а вон тот, который там рядом с вот тем!" И все это вместо того, чтобы сказать: "покажите синий зонт с белым узором". Наверняка всем доводилось спрашивать дорогу в незнакомом месте и получать примерно настолько же осмысленный ответ. Классический пример человека, который не умеет связно мыслить и связно излагать результаты мыслительного процесса - причем даже себе.
Если мне простятся "звериные" аналогии, у Дика проблемы, связанные с депривационным развитием. Проще говоря, если щенка растить в вольере, а месяцев в шесть начать выводить на улицу, у него произойдет депривационный стресс, связанный с тем, что психика формировалась при недостатке информации. Дик - плохо выращенный щенок. В плохом питомнике безруким кинологом. Ладно хоть кормили сносно... Будь он собакой, это бы означало, что психика искалечена необратимо. Но, поскольку он человек, шансы на восстановление достаточно большие. Мне кажется, что мы "застали" этого человека именно на том моменте жизни, когда он - скорее интуитивно, чем сознательно - пытается восстановиться. Причем совершенно самостоятельно. И Рокэ ему не помогает. Рокэ, в отличие от остальных, просто ему не мешает.
А "прощать" Дика за что-то - это прощать хромому его хромоту. Пока невозможно даже сказать, он душка, бяка или ромбододэкаэдр. Он только-только начал вылупляться Может вылупиться цыпленок, может утконос, а может - птеродактиль.

[Алькор]

Чарма, очень похоже!  

[Alrilian]

Я хочу(в который раз ) согласиться с Константином.  Пытаетесь осудить Дика, хотя росли сами в свободной стране с полным или частичным правом выбора стереотипов. Пенсионеров спрашивают: Сейчас лучше или при коммунизме - Сейчас;А вернуличь бы? - Да!. Вот, люди привыкли иметь точки опоры и оглядываться на них, а тут их кидают в более широкий мир. Сравните имение Окделов и Олларию, как правильно кто-то подметил Дик брошен из спокойного мирка, в жестокую жисть, вот и барахтается как могет. И не виноват он ИМХО что слабохарактерный такой.

[Shiivа]

Эрэа Чарма, очень похоже!

Только вот животные в отличие от людей не обладают свободой воли.  

[Kardinal]

В самом деле , зачем накидываются на Дика- ведь когда он выехал из дома ему было только 16 лет( себя бы лучше вспомнили в этом возрасте, когда с одной стороны уже взрослый, а с другой, чтобы взрослые к тебе относились как к взрослому слушаешь чуть ли не всех "взрослых советчиков" подряд)
ИМХО сейчас Дик остался один, он сможет наконец-то разобраться в себе и реально повзрослеть. Вот после этого мы и увидим истинного Дика, а не ту размазню , что есть сейчас

[Inwe]

    Да, эрэа Чарма, Вы прямо-таки диагноз поставили. Только Дик все-таки не щенок, он - человек, а это ко многому обязывает...

себя бы лучше вспомнили в этом возрасте, когда с одной стороны уже взрослый, а с другой, чтобы взрослые к тебе относились как к взрослому слушаешь чуть ли не всех "взрослых советчиков" подряд

   Что-то не припомню, чтобы со мной такое было даже в двенадцать лет, не то что в шестнадцать... Скорее наоборот.  

[Ginevra]

Высказывалась я тут в соседней темке, но ее заблокировали *))
Остаюсь пока на прежних позициях.
Дело не в том, что Дик такой хороший, а вы его незаслуженно обижаете. Дело в том...
Вы тут все (почти все*)) идеалистично обо всем рассуждете... Ну что ж человеку свойственно стремиться к идеалу, но он же и подл по своей натуре, никуда не денешься. Между идеалами и совершением "иделаьных и благородных поступков" лежит огромная пропасть. Вы ее пробовали перешагнуть? Не в мелочах разумеется *))) Безумству храбрых поем мы песню...Где они эти храбрые безумцы? *))) Всемирная история ими не пестрит и наша обыденная жизнь тоже. Сила духа настоящая встречается ой как редко. Я как-то несколько раз в своей жизни совершила такие поступки, так чуть не умерла от передозировки адреналина...и не уверена, что смогу повторить их *))

Так что не кричите ни про присягу, ни про Марианну, ни про "глупые метания" и все остальные его промашки.
Он обычный человек, как мы с вами. Да-да и не пойте, что вы бы поступила не так, всех бы послали, кого надо полюбили и собой прикрыли...

Или тут собралась толпа героев? Никто из вас ни разу не смалодушничал, ни разу не прошел мимо, предпочев не заметить того, вмешательство во что сулит ему неприятностями, ни разу никого и ни в чем не бросил и не предал (даже в мелочах). Ни разу не был снобом, ни разу не ошибся?
Тогда где вы, герои, ау??!!! Почему я вас не встречаю в реальной жизни? *)))))

Оф-топ. Про Айрис. Вот уж кто руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своим эгоизмом.

[Elendil]

Да не в том дело, что подл он по своей натуре! А в том, что думать он не умеет... я не знаю, "как бы я поступил в той ситуации," - просто потому, что прежде всего в такую ситуацуию не надо попадать!
Эрэа Гиневра, тут уже как то высказали мысль - если человеку всю дорогу говорят "небо зеленое", а он поднимает глазоньки к оному небу и видит, что оно не зеленое, а голубое - то не повод ли это задуматься о том, почему ему упроно талдычат, что небо зеленое?
Сколько раз уже была у сего товарища возможность убедиться, что между словами эра Августа и реальностью, мягко говоря, есть расхождения? И не явлены ли ему прямые указания на то, что королева Катарина - актриса, каких поискать?
А про присягу как раз кричать надо, и просто необходимо. Потому что принести присягу, и хранить ей верность - это понятное поведение. Принести присягу своему врагу заранее с целью ее нарушить и врагу отомстить - тоже понятно, хотя и отчасти осуждаемо. А вот метаться и за деревьями леса не видеть...

[Ginevra]

"Подл" я сказала не про Дика, а человека вообще. Это раз.
Два.  Про лапшу на ушах сказано было много и нечего мне копья ломать, я присоединяюсь к мнению Блейда и еще одной девушки, к сожалению, не всилах выговорить ее ник по-памяти *))
Три. Про присягу очень хорошо сказала та же девушка в соседней темке. Дргуая ей вторила.
Не буду повторяться.
Я просто все резюмировала. И еще раз говорю: "Кто без греха - киньте в него камень" (Иисус Христос) *)

[Trisha]

Чарма, очень интересная теория. Боюсь только процесс «вылупления» несколько затянулся.

А вот с этим аргументом (Кардинал) не согласна: «когда он выехал из дома ему было только 16 лет». Почему-то его ровесники, «соконюшенники» выглядят людьми гораздо более зрелыми. Даже если абстрагироваться от того, что люди в то время взрослели рано. Д’ Артаньян отправился покорять Париж в 18. В одиночестве, без помощи всякого рода дядюшек и советчиков.

[Shiivа]

Вы тут все (почти все*)) идеалистично обо всем рассуждете... Ну что ж человеку свойственно стремиться к идеалу, но он же и подл по своей натуре, никуда не денешься.

Эрэа, прошу Вас, не нужно делать таких спорных обобщений, говорите только за себя.