В защиту Дика

[Ginevra]

оф-топ, прошу прощения за него.

Это не мое обобщение, это обобщение, свойственное христианской культуре и религии*)
не нравится слово "подл", скажем так - грешен и слаб...пойдет? *))

[feurio]

Вы тут все (почти все*)) идеалистично обо всем рассуждете... Ну что ж человеку свойственно стремиться к идеалу, но он же и подл по своей натуре, никуда не денешься. Между идеалами и совершением "иделаьных и благородных поступков" лежит огромная пропасть. Вы ее пробовали перешагнуть?

Оффтоп: Не будет идеалов - не к чему будет стремиться. А "подл по совей натуре" ну отличное оправдание, чтобы даже не пробовать перешагивать...

Так что оценивала и буду оценивать поступки людей с идеалистических позиций.  

[Shiivа]

оф-топ, прошу прощения за него.

Это не мое обобщение, это обобщение, свойственное христианской культуре и религии*)
не нравится слово "подл", скажем так - грешен и слаб...пойдет? *))

Не пойдёт.
Если принять это за истину, нужно смириться с тем, что все эти Дики, Штанцлеры, Катарины и Мирабеллы вечны и неуничтожимы, и бороться с ними бесполезно и бессмысленно.
У меня есть все основания в это не верить (из собственного опыта).

[Ginevra]

какою мерою мерите, такой и вам отмерено будет *)))

Прекрасно так оценивать, если имеешь на это моральное право *) А те, кто такое право имеют, как правило - не судят...Ну разве что сгоряча, но потом передумывают *)

[Ginevra]

бороться надо *)
Но не с такими как Дик, верне не с ними,  с тем, что в них...*)

[Ginevra]

ох, Шива, влетит нам за оффтоп с Вами *)))

Судя по Вашему восклицанию, Вы уверены, что я ничего об этом не знаю *)))
Это хорошо, когда человек уверен...*)

[Inwe]

Остаюсь пока на прежних позициях.
Дело не в том, что Дик такой хороший, а вы его незаслуженно обижаете. Дело в том...
Вы тут все (почти все*)) идеалистично обо всем рассуждете... Ну что ж человеку свойственно стремиться к идеалу, но он же и подл по своей натуре, никуда не денешься. Между идеалами и совершением "иделаьных и благородных поступков" лежит огромная пропасть. Вы ее пробовали перешагнуть? Не в мелочах разумеется *))) Безумству храбрых поем мы песню...Где они эти храбрые безумцы? *))) Всемирная история ими не пестрит и наша обыденная жизнь тоже. Сила духа настоящая встречается ой как редко. Я как-то несколько раз в своей жизни совершила такие поступки, так чуть не умерла от передозировки адреналина...и не уверена, что смогу повторить их *))

     Наверное, я идеалистка, но я никогда не считала, что человек подл по своей натуре. Слаб - возможно, но не подл. И мне еще кажется, что расстояние между идеалами и совершением этих благородных поступков пропастью выглядит только со стороны. Когда стоишь перед выбором, то видишь перед собой только маленький шаг и решаешь куда его сделать - вправо или влево. А история пестрит политикой, имена людей, о которых Вы говорите в нее просто не попали. Я думаю, что о самых лучших из них человечеству ничего не известно и никогда не будет. А что до обыденной жизни, то я не согласилась бы. Мы часто не видим, что творится у нас под носом, слишком поглощены собой, своими делами и близкими. И не видим, как самые обычные люди, как мы, совершают благородные поступки, часто даже не сознавая этого, а все потому, что видят в момент выбора перед собой не пропасть, а маленький шаг и думают не о высоком и вечном, а конкретном поступке и его конкретных последствиях. ИМХО.

Про Айрис. Вот уж кто руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своим эгоизмом.

   Да уж, это КАКОЙ же надо быть эгоисткой, чтобы не дать похоронить себя заживо !!!

[Blade]

Сколько раз уже была у сего товарища возможность убедиться, что между словами эра Августа и реальностью, мягко говоря, есть расхождения? И не явлены ли ему прямые указания на то, что королева Катарина - актриса, каких поискать?

Эры и эрэа, а  давайте  посмотрим
Сравнительное Штанцлероведение, или мог ли Дикон догадаться, что Штанцлер и Катари не стоят того, чтобы ради них пытаться отравить Рокэ Алву.
Несколько раз я предлагал уважаемым критикам моего подопечного, рассмотреть вопрос, на основании чего  Дикон должен был догадаться о гнилой сущности шайки, которую в дальнейшем для краткости я буду называть ШиК. И вот, решил сам попытаться дать на него ответ. Поскольку, если выясниться что однозначно мог и должен был, значит Ричард Окделл – субъект практически безнадежный, и мне останется только водрузить на его голову когда-то популярный в американских школах бумажный конус-колпачок с надписью «дурачок» и слезно просить эрэа Гатти сжалиться над несчастным и хотя бы пересадить мозги от Моро  . Если ответ будет не очевидным, то, учитывая объективно говоря неблагоприятные стартовые  позиции Дика, я смогу продолжить надеяться что все еще поправимо.   Прежде всего, предлагаю исследовать разговоры Дикона со Штанцлером и Катари, в неразрывной связи с событиями, которые происходят между этими беседами, чтобы отделить правду от лжи и определить, насколько эти события противоречат сказанному, а также замечает ли это Дикон. Приглашаю всех желающих меня поправлять дополнять и опровергать. Итак, приступим:
Разговор первый, в котором поросенок знакомиться с гусем, а гусь начинает украшать лапшой поросенка. (КНК-1, часть 1, глава1):
До того, как приступить к сути разговора, следует отметить, что все сказанное Штанцлером , Дикон изначально воспринимает как чистую правду, исходя из статуса эр Августа для ЛЧ как Гендальфа всея Талигойи.
Вот какую информацию получает Дикон:
Сначала впечатления мальчишки от личности эра Августа. Безусловно Дикон – пленник внушений родных и собственных ожиданий – естественно смотрит на Штанцлера субъективно, но Штанцлер его не разочаровывает.
«Некрасивое отечное лицо, впрочем умное и приятное.»
«Глубоко посаженные глаза подозрительно блеснули» (отеческой слезой надо полагать)
«У него была удивительно располагающая улыбка»
«Мягкая рука легла юноше на плечо»
Штанцлер Дикона профессионально очаровывает.  А как поет! Ну разве затюканному закомплексованному  подростку не захочется верить могущественному премьер-министру, человеку значимому и уважаемому, который говорит такое:
«Талигойя смотрит на тебя Ричард Окделл, поэтому ты должен выдержать все. Любое унижение, любую несправедливость…Я вряд ли увижу твою победу, но я в ней не сомневаюсь. Ты наша надежда Ричард и я пью за тебя. За то, чтобы ты стал таким как Эгмонт!» (а вот тут пожалуй Штанцлер и не врет, с Эгмонтом ему работалось хорошо… )
Итак, ко всему тому чему Дикона учили дома, он еще и попадает под личное обаяние Штанцлера.
Теперь посмотрим какую информацию Штанцлер скормил Дикону в их первую встречу.
1) Всякую патетику –Талигойя, истинные короли - Раканы, «взвейся и развейся»,  можно опустить, этим Дикона вдоволь кормили дома.
2) Имхо Важный момент – Штанцлер дает характеристику Рокэ. И – для Дика что-то новое – отзывается о «враге» ПМ с уважением, и более того, «осаживает» Эйвона, который по градусу ненависти всего лишь тень Мирабеллы. Надо полагать в Надоре Рокэ Алва, убивший Эгмонта, рисовался таким злодеем, что официальному исчадию ада Чужому впору удавиться от зависти. И Айрис любопытно какой Рокэ на самом деле и поэтому тоже.  Злодея подобного «Рокэ по Мирабелле» просто не может быть,  следовательно - он не страшен, в него не веришь, и более того, он вызывает интерес. (Штанцлер прекрасно это осознает, поэтому оперирует полуправдой)  Это важно, потому что в дальнейшем узнавая Рокэ, Дикон убеждается, что из всех его учителей Штанцлер был ближе к истине. Отсюда соответственно, рост авторитета Штанцлера и отношение: «Мама  от ненависти ничего не понимает», а эр Август «слегка заблуждается, потому что они с Рокэ враги и разделены и только «проницательный Я с близкого расстояния  разглядел, что Ворон то «тоже добрый»»
3) Основная содержательная часть разговора. – Лаик
Штанцлер дает несколько довольно мудрых советов, как надо вести себя в «загоне»
Штанцлер предупреждает об Арамоне и о том, что сладкой жизни у Дикона не будет. (все –правда!)
Штанцлер прямо врет лишь в одном моменте -«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям.» Во-первых среди жеребят были и другие ЛЧ, во-вторых Катершванцы –сторонники Олларов (это факт ибо так сказала Гатти)
Вопрос: зачем это ему? (я полагаю, ответ на этот вопрос важен!)
У меня версии нет, разве что Штанцлер вообще не рассчитывал, что Дик переживет Лаик, а Валя Придд должен был поспособствовать, при желании можно даже придумать мотив – но сам вижу слабость версии, не говоря о том, зачем Штанцлеру вообще упоминать братцев? Может быть, кто-нибудь придумает что-либо поумнее?
Теперь рассмотрим, мог ли Дик разоблачить это вранье?
На мой взгляд тому мешают два обстоятельства:
1) Врал Штанцлер или нет, но Катершванцы оказались среди «Суз-Муз по несчастью» и действительно стали друзьями Дикона.
2) Штанцлер в разговоре допускал возможность того, что к Дику проявят внимание и  другие сочувствующие.
Продолжение следует…

[Shiivа]

Эр Блейд, Ваши рассуждения красивы и обильны, но в них, на мой взгляд упущен (в который раз) один важный момент:
А что, своей головы у Дика нет, что он вынужден (!) выбирать из списка, чьё мировоззрение считать абсолютно верным?

[Ginevra]

Инве, вся штука в том, что шажок маленький, Вы правы, но делать его трудно, иначе все бы вокруг делали эти шажки и шажищи *). И было бы нам всем счастье *)))

оф-топ, об Айрис. Судите объективно. Вот уж кого не волнуют ни проблемы  близких, ни глобальные, ей бы свою шкурку спасти и себя пристроить *))) Во всяком случае пока этотак...И о последствиях она не задумывается, хотя должна бы, должна бы...Странно если бы такое сделал дик, то сказали бы - вот глууупый и эгоистичный, но это Айрис, и ах, какая смелая!!! *)))

Блейд, продолжайте *) (примостилась поудобнее)...
Эх, сюда бы еще ту барышню, чье имя не могу выговорить...*))

[Blade]

А что, своей головы у Дика нет, что он вынужден (!) выбирать из списка, чьё мировоззрение считать абсолютно верным?

Нет, он вынужден ответить на вполне конкретный вопрос, чью жизнь предпочесть. А для этого нужно сделать определенные умозаключения. А они требуют информации. Если Вы мне докажите, что у Дикона была вся необходимая информация мне останется только его жалеть И кстати я не считаю что человек формирует свое мировоззрение исключительно самостоятельно, мягко говоря.

[Shiivа]

А что, своей головы у Дика нет, что он вынужден (!) выбирать из списка, чьё мировоззрение считать абсолютно верным?

Нет, он вынужден ответить на вполне конкретный вопрос, чью жизнь предпочесть. А для этого нужно сделать определенные умозаключения. А они требуют информации. Если Вы мне докажите, что у Дикона была вся необходимая информация мне останется только его жалеть И кстати я не считаю что человек формирует свое мировоззрение исключительно самостоятельно, мягко говоря.

ГОДА С ГАКОМ на сбор информации, значит, недостаточно?
Неет, тут проблема именно в способности делать на основе получаемой информации выводы...

[Inwe]

Инве, вся штука в том, что шажок маленький, Вы правы, но делать его трудно, иначе все бы вокруг делали эти шажки и шажищи *). И было бы нам всем счастье *)))

 
    Ну от Дика все требуют не каких-либо невероятных героических поступков ( тут ему было бы, наверное, даже легче намного ), а умственной и эмоциональной работы...
     

оф-топ, об Айрис. Судите объективно. Вот уж кого не волнуют ни проблемы  близких, ни глобальные, ей бы свою шкурку спасти и себя пристроить *))) Во всяком случае пока этотак...И о последствиях она не задумывается, хотя должна бы, должна бы...Странно если бы такое сделал дик, то сказали бы - вот глууупый и эгоистичный, но это Айрис, и ах, какая смелая!!! *)))

   Офф-топ, так офф-топ !  
Ну что значит: шкурку спасти и себя пристроить ? Жизнь ее была там невыносимой, вот и сбежала. А последствия какие ? Позор семье, что ли ? Какой уж тут позор, больший того, что Окделл в оруженосцах у Алва ?!    К тому же, если даже Луиза Арамона говорила: "Не отправляйте ее назад, я слышала об этой семье."    
    И потом, ИМХО девочка сбежала, чтобы наконец увидеть СВОИМИ ГЛАЗАМИ то, о чем столько слышала. А ведь это то самое, чего мы так и не дождались от Дика. Ну не могу ее за это осуждать, наоборот, надеюсь, что получится у нее лучше, чем у брата...    Так что, поживем - увидим...
   

[Blade]

 

ГОДА С ГАКОМ на сбор информации, значит, недостаточно?
Неет, тут проблема именно в способности делать на основе получаемой информации выводы...

Что касательно вопросов мировозрения, имхо, иногда и всей жизни недостаточно
Вот я и хочу проверить цепочку, информация - выводы. Вот первый конкретный разговор со Штанцлером, должен был сделать из него выводы Дик или нет? И далее по списку.

[Trisha]

Ginevra, на мой взгляд, не стоит принимать все здесь написанное так близко к сердцу.   Обсуждаются произведение в стиле фэнтези и его герои. «Мы здесь и мы есть», а их (героев КНК) нет… по крайней мере здесь.   Народ общается, делится впечатлениями, соображениями и даже фантазиями. А они у всех разные.  И как показал опыт,  изменить уже сложившееся мнение (чье-либо) невозможно.  Можно заставить усомниться, путем логических доводов, но и только.
И уж точно не стоит поминать имя Господа всуе и обвинять человечество вообще во всех смертных грехах.