Кардинал Сильвестр/Квентин Дорак - II

[Kristina]

А можно я еще добавлю? Абсолютно не понимаю, как можно было согласиться на публичный диспут с целью следующего за ним "примирения" двух церквей, которое, вроде бы, было так важно для Дорака (кто бы знал,  как у меня замерло сердце, когда я читала эту сцену, - вот, думаю, хоть в художественном произведении пусть не две конфессии, но хотя бы два "извода" одной религии замирятся бескровно - нет, не склалось. Автор не пожертвовала исторической достоверностью, - хоть фэнтези и по определению "неправда". А жаль, жаль..... ). Так вот, не понимаю, как "дальновидный политик" не озаботился безопасностью столь важного мероприятия. Для"кардинала Ришелье" - слабовато...
А можно еще вопрос: а почему все решили, что Матильду травил Дорак? Я грешила на Хогберда да на гоганов - без бабушки Альдо им удобнее.....

По-моему Дорак и не хотел никакого примирения, а хотел именно Октавианской ночи, иначе бы на диспут на фанатика вместо себя послал, а кого-то нормального, и бользнь его как-то уж очень удачно подвернулась, скорее всего он действительно задумал болезнь разыграть, а тут на тебе -- действительно сердчишко барахлит.

[DarLav]

1. Гражданская война в ответ на отставку чиновника? -  Вполне себе обычный вариант в указанных временных рамках. Примеры из реальной истории в голове сразу не всплывают, зато вспоминается ЧЕМ закончилось лишение некоего Шарля регентсва   А задвинуть ЛЧ мешали королева ( два ее брата - маршал Юга и вице-кансильер), кансильер, ЛЧ. А зачищать их без повода нельзя - страна заполыхает с четерех сторон, только и всего Вот зачем нужны "стихийные проявления народного гнева"

Вот знаете ли Борн готовился-готовился – и не заполыхало.
Эгмонт восставал-восставал – снова не заполыхало.
А вот если согнать Штанцлера с должности – всенепременно заполыхает со всех четырех сторон.  
Кстати между регентом  и  королевским чиновником есть разница.

Прочтите внимательно мой пост и ваш ответ

2. Список идейных единомышленников: Алва, Рафиано, Герман. Полководец, дипломат, церковник. Везде достойная смена   Вот только из этой схемы одно звено исчезло... А воспитание преемника - процесс долгий и кропотливый

Алва и Рафиано проходят по другой епархии. Где преданные Дораку священники-чекисты?

Один в Агарисе, другой в Данаре, третий - выходец, четвертого в Варасту послали... Где остальные не написано

3. Чистка - это не поход по магазинам... И если ты протестант, а завтра - ночь Святого Варфоломея, то не стоит надеятся на снисхождение.

В ночь святого Варфоломея лично я буду по мере сил препятствовать пытающимся резать протестантов, даже несмотря на то, что вполне вероятно сам бы был католиком. А вы?

А я буду действовать исходя из государственных и личных интересов

4. Допустим у Оноре не было "куратора и охраны" от Талига. Ну и что?   У Авнира - все это  было

Не дать злодействовать Авниру толпе фанатиков и проследить чтобы святая водичка не испортилась – тоже есть разница! Кроме того у Авнира охраны (Авнира от окружающих и окружающих от Авнира) не было, а куратор себя рассекретил -непрофессионально  

К вопросу о профессионализме общеизвестный факт: даже на современном уровне технологий установить за человеком абсолютно незаметное наблюдение - дело ОЧЕНЬ дорогое и ОЧЕНЬ сложное
P.S.

По-моему Дорак и не хотел никакого примирения, а хотел именно Октавианской ночи, иначе бы на диспут на фанатика вместо себя послал, а кого-то нормального, и бользнь его как-то уж очень удачно подвернулась, скорее всего он действительно задумал болезнь разыграть, а тут на тебе -- действительно сердчишко барахлит.

В книге черным по белому, а не красным на красном написано: Дорак хотел мира с Агарисом

[Dreamer]

Рокэ, Дика, Катари пообсуждали, а чем, в самом деле, Сильвестр хуже. Попробую издожить, как я себе представляю его самого и роль, которую он сыграл в истории Талига. Начать придется немного издалека.

Итак, 361 год круга Скал (тридцать восемь лет назад по воспоминаниям самого кардинала) - вдовствующая королева и регентша Алиса Дриксенская отстранена от власти. За полтора десятка лет она со свои "подкаблучником" Франциском наворотила такого, что кардинал до сих пор вздрагивает и полагает, что страна была на грани развала. Помимо всего прочего её стараниями ожила лет триста мирно спавшая идея о "Возрождении великой Талигойи", а в страну налетела туча дриксенцев, изо всех сил выдававших себя за потомков старых ЛЧ (на агарисском сборище эмигрантов их поминали как"дриксенских гусей"). В драке за власть они спелись с "возрожденными" ЛЧ и составили единый фронт. И бороться с последствиями Алисиных художеств новым властям Талига пришлось при явном противодействии этого фронта.

Причем что тут было, как мне кажется, самым сложным? Вся политика Талига в то время - сплошная эквилибристика, причем на канате. Не спровоцировать оппозицию на открытый мятеж, не дать соседям повода вмешаться в дела страны на основе Золотого договора, не отпугнуть оставшихся союзников своей слабостью, не дать втянуть себя в войну на нескольких фронтах (здоровый Талиг целых двадцать лет воевал против троих противников, а больной просто не вытянет хотя бы экономически). А еще надо укреплять власть и ослаблять влияние алисиного "выводка", при этом не слишком дразня их заграничных покровителей. И надо усиливать армию, опять же очищая её от чужаков. Ну и далее все в таком духе, постоянно оглядываясь то на тех, то на других.

Вначале этим занимались кардинал Диомид, отец Рокэ - соберано Алваро и принц Георг Оллар. А пару десятков лет назад умершего Диомида сменил Сильвестр и постарался продолжить его политику. Причем одной из основ этой политики был разумный (насколько это возможно) компромисс. Т.е. новоявленные ЛЧ получали все-таки свои посты, почести и награды. Так и эр Август получил один из высших постов в королевстве, и в Высоком совете окопалось много короткостриженных и бородатых. И без явного повода их предпочитали не трогать. А то визг, вой, обращения к "международной общественности", угрозы блокады и т.д.

Маленькое отступление:
Блэйд, Фердинанду сейчас за сорок или около того. Это значит, что когда Сильвестр сменил Диомида, король был уже вполне взрослым человеком и уже можно было судить, на что он способен, а на что - нет. И уж если видно, что правитель из него никакой, то воспитывать поздно. Остается приучить, чтоб слушался тебя, а не других.

В общем, лет десять Сильвестр продолжал плясать на проволоке, сначала в компании с Алваро Алвой, потом с фок Варзов. И о результате можно узнать из уст их противников:
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия." (КНК-2, стр.445)
Т.е. политически оппозицию+вражескую агентуру уже переиграли, что они и сами признают, других козырей, кроме прямого мятежа как повода к интервенции, не остается. Значит, свою задачу наш герой решает более-менее успешно. Это, кстати, объясняет и факт двух восстаний за последние десять лет. Это уже крайние, отчаянные меры, в предчувствии полного поражения. Но государство уже достаточно сильно, чтобы давить такие выступления быстро и без лишнего кровопролития.

Дальше - больше. На сцене появляется новый козырь - Рокэ. Если раньше (в тексте много упоминаний) на севере то и дело шли локальные войны не только между Гаунау и Бергмарк, но Дриксен в Придду лез, то последние годы все спокойней. Сильные армии прикрыли границы, враги позатихли и теперь Талиг даже может защищать свои "жизненные интересы" где-то в Фельпе, посылая туда армию и флот. Но ведь без укрепления экономики этого не сделать. Столько армий нужно прокормить, одеть, вооружить, жалование платить. Поскольку обобранных до нитки и голодных налогоплательщиков не наблюдается, можно сделать вывод, что и тут Сильвестр как-то справляется.

Еще одно отступление:
По налогам - поднимать налоги небунтующим провинциям, в качестве поощрения за верность, было бы еще более нелогично, как мне кажется. А ведь потери от мятежей как-то компенсировать все равно надо.

При этом он вовсе не "идеал" и даже не "великий". До совершенства далеко. Ошибался он и в мелочах, и по крупному. Например, с подбором невесты королю он все-таки дал маху, хотя и долго подбирал кандидатуры. И тем заполучил себе массу дополнительных проблем.
Что еще хуже - не смог избежать типичного, как мне кажется, порока гос.деятелей такого типа. Все замкнул на себя да еще позабыл, что не вечен. Теперь вот понял, как ошибся, а время ушло, и на носу системный кризис. Правда, тут он не одинок и не оригинален, для того времени это достаточно типично.

В жестокости и склонности к радикальным методам я бы его не обвинял. Жесткость, прагматизм, определенное бессердечие - да. Интересы государства ставит выше жизней отдельных людей - ну так было бы странно, если б он поступал наоборот. И еще более странно было бы, если б он без этих качеств смог добиться того, чего добился за свои двадцать лет у власти.

Так что не "идеал", не "гений", не безошибочная машина. Человек, который в полную меру сил старался выполнять свой долг так, как он его понимал, который продолжил дело своего предшественника  по возрождению королевства и немало в том преуспел, который ошибался, делал глупости и о том жалел. В общем то, не самый плохой вариант политика и государственного деятеля тех времен. Во всяком случае, он у меня вызывает уважение и сочувствие, несмотря на Лигу, списки, отраву и т.д.

А на вопросы "а почему?", "да как же?" и т.д. он мог бы только печально усмехнуться и предложить попробовать порешать такие задачки самому, при тех же условиях и в течении лет эдак десяти. Возможно, тогда и вопросы отпали бы сами собой.

[Twistress]

В книге черным по белому, а не красным на красном написано: Дорак хотел мира с Агарисом

Согласна! Кардинал совершенно искренне, ИМХО, как любой нормальный рациональный человек (совершенная редкость в те времена, что исторические, что фэнтазийные - то людям честь глаза застит, то политика, то "личные интересы!!!) хотел того, что было ему и выгодно, и удобно, и приятно чисто по-человечески  .

И еще: мне тоже кажется, что засилье ЛЧ в Олларии - это неспроста... И никакая королева, по-моему, Штанцлера у власти не гарантировала бы, если бы это не было зачем-то нужно реальному кукловоду....

[Inwe]

  Абвении, когда мы с Лиссой отвечали здесь на пост Славы, то и не предполагалось, что это все будет иметь такие, гм, последствия ! Но, господа, как же хорошо, что мы еще можем так бурно обсуждать кого-то, кроме Окделла или Алвы !

  Дример,   ! Вздохнула с огромным облегчением и стерла к Леворукому все свое сочинение - лучше не скажешь и прибавить тут уже нечего.

[Shaman]

Засилье злобных ЛЧ и бедный Дорак который ничего не может сделать? – не убедили . Какое восстание, какая гражданская война, да еще в ответ скажем  на отставку чиновника?

   Мда-а-а? Жаль. Мне вот в отличие от DarLav'а сразу вспоминается не Шарло, а Фарбье при Пьере - не правда ли, похожая ситуация? Ограниченно дееспособная "попка" на троне и "всесильные временщики" рядом. Попробуй, сковырни. Чем все это закончилось для Тагерэ мы помним, так что на этом фоне Дорак в ба-а-альшом плюсе.
     Еще раз - с такой системой может быть несколько способов борьбы. Лучше всего конечно не допустить ее создания (Но тут уж Дорак никак не виноват ). Радикальный способ - рЭзать всех, кто может быть причастен к системе - вам не нравится. Осторожно-ползучий - травить по одному, выжидать в надежде на ошибку противника, интриговать - для вас недостаточно быстр. Может найдете еще один (Чур массовую ссылку за полярный круг не предлагать, не поймут, азиаты-с-с-с )?

А «идейные» единомышленники где? Что-то не видно. Имхо – если у вас в подчиненных только карьеристы на которых нельзя положиться и винтики-исполнители, в принципе не способные проявить инициативу когда это действительно необходимо – вы плохой руководитель. И неважно, руководите вы разведкой или макаронной фабрикой.

    Посмотрите, например, чем занимались "идейные единомышленники" Ягоды, Ежова, Берии? С упоением ставили к стенке собственное начальство на сколько я помню. И такие примеры можно найти в истории любой разведслужбы. Один полноценный преемник - это уже на одного лидера больше чем нужно для стабильности ситуации. Но... надо, так надо. И один преемник у Дорака был.
     Хе-хе... вот точно не помню - был ли такой преемник у Ришелье?

Во-первых Герман пропал отнюдь не за день до Октавианских событий.
Во-вторых, имхо, не исчезни Герман, ничего не изменилось бы – из Лаик он руководство на себя не принял бы.

    Сравните, сколько времени нужно, чтобы натаскать заместителя "с нуля", и сколько - чтобы отозвать Германа из Лайк?

Имхо плохая аналогия. Поскольку я могу перечислить поименно деятелей, которые обретались в Кремле и в окрестностях и вырастили и выпестовали две эти войны. Если бы не их деятельность - никаких бы войн не было, в этом я уверен. Поставим Дорака в один ряд с ними? При всем моем брюзжании, так оскорбить кардинала не готов.

     Не такая уж плохая.... Поскольку я могу перечислить поименно деятелей, которые обретались в Совете и окрестностях (начиная с тов. Штанцлера)... Дорак отнюдь не в безвоздушном пространстве работал.

Для уточнения позиций вопрос. Чтобы не было похоже на детский сад, мочим всех, в том числе и детишек? Или как?

     "Детский сад" это "мочим" маму, папу, бабушку, а внуков под руководством дедушки оставляем в живых - ибо не виновны-с-с-с. И имущество с владениями им передаем-с. И компенсацию за причиненные неудобства платим-с-с. "Расти, сынок! Отомсти за поруганую честь рода! А мы тебе всецело поможем!" Последствия этого "детского сада" описывать?

Шаман, простите великодушно, но когда говориться о «погрешности» в таких вопросах я начинаю заводиться - потому что мне бы очень не хотелось бы оказаться в рамках «этой самой погрешности», или чтобы какой-то тип  в сутане решил, что нормально если в пределах допустимой  погрешности окажутся близкие мне люди (ни в чем не повинные), или люди посторонние (но тоже не в чем не виноватые). А вы в этот процент погрешности попасть не боитесь? Случайно.

     А я начинаю заводиться, когда слышу о пресловутой "слезинке ребенка" во всех ее вариациях. Ну покажите, покажите, покажите мне хоть одну подобную операцию, обошедшуюся без "погрешностей"!!! В этот, желательно, исторический период.

Ну взорвать Дорак ничего не может –увы, озер нет, а вот «держать на поводке и пороть» несчастных простолюдинов, которым и так с «сеньорами» не повезло может вполне – чем его сердце успокоилось.
Кроме того Имхо, «держание на цепи и порка» вряд ли укрепляют лояльность населения этих провинций к властям Талига.

     И в чем эта порка выражалась? ТУТ http://kamsha.ru/forum/index.php?board=54;action=display;threadid=3189;start=143
я уже высказывал свое отношение к Дораку, Как Кровавому Палачу Талига. Посмотрите реально, что он МОГ сделать, и что было сделано.

[Vax]

и бользнь его как-то уж очень удачно подвернулась, скорее всего он действительно задумал болезнь разыграть, а тут на тебе -- действительно сердчишко барахлит.

А подумать? Для примера: вот захотелось тебе математику в школе прогулять, чтобы, допустим, в кино сходить. А тут - бац! - кирпич на голову, сотрясение, больница на пару недель.
Вот везуха-то!

[Kristina]

Про везение я не говорила вообще. И так нужно разобраться сначал кто виноват в Октавианской ночи. Дорак или Штанцлер? Считаю, что оба, Штанцлер и ЛЧ в большей степени, так как им это намного выгоднее, а чтобы остаться чистенькими, они прикрывались именем Дорака, но я так же считаю что нечто подобное так же задумывал и Дорак, чтобы под шумок разобраться с некоторыми людьми чести или во время октавианской ночи, или после неё.  

[Ela]

Мне кажется, что Дорак мира с Агарисом не хотел, он хотел только того, чтобы Раканы и другие кто скрывается в Агарисе повылазили из своих нор.  

Леа, меняйте специальность. Это я совершенно серьезно. С подобной специализацией просто нельзя до такой степени всю дорогу мазать мимо.

[Kristina]

Леа, меняйте специальность. Это я совершенно серьезно. С подобной специализацией просто нельзя до такой степени всю дорогу мазать мимо.
Я не мажу, я перемудриваю.  Да и тем болеее Дорак не дурак, так зачем он Авнира послал? Вот, что я не могу понять и что наталкивает меня на такие размышления.

[Vax]

Про везение я не говорила вообще.

Угу, а фраза "бользнь его как-то уж очень удачно подвернулась" мне, видимо, приглючилась. Такая удача, что чуть в ящик не сыграл!

[Kristina]

vax, я имела в виду, что как-то он заболел в такое время, что подобное кажется подозрительным

[Vax]

vax, я имела в виду, что как-то он заболел в такое время, что подобное кажется подозрительным

В этом можно подозревать кого угодно, только не Дорака. Мнимая болезнь могла быть ему выгодна, но только МНИМАЯ, ибо тогда он мог за кулисами ткскзть управлять ситуацией и направлять её в нужное русло. Настоящая же болезнь начисто лишила его этого.

[Kristina]

Повторяюсь, он хотел чтобы его болезнь была МНИМОЙ, но то, что он собирался отыграть, стало болезнью реальной и так уж совпало, что его планы и реальная болезнь совпала. Хотя действитель следуя из фразы на 216 стр. КнК-2, то Дорак действительно хотел именно примирения, только меня опять этот Авнир смущает. Или это был еще один очень крупный просчет кардинала, или в том, что Сильвестра на встрече будет заменять Авнир, замешан Штанцлер?

[Kristina]

Нет все теперь я совсем запуталась. На 210 стр. КнК-2 сказано, что Рокэ знал чем закончится возвышение Авнира, на 209 стр. Сильвестр говорит Авниру, что именно он будет учавствовать в диспуте и при этом Дорак прекрасно понимает, что Авнир фанатик, но тут же  мысль Дорака: "пускай читает, хоть учитается. Во время переговоров ему в библиотеке самое место."
дальше на 208 стр. абзац: " Ничего потерпят! Авнир нужен -- грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот забойщики... Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед создателем и постарается доказать, что действовал исключительно к его, Создателя, славе"
ну и как это понимать. Чего действительно хотел сделать Дорак? Или оон хотел погрома, но не такого?