Слэш и игры - мое ИМХО - II

[Ela]

Ну, вот она, моя самая что ни на есть имхастая ИМХА человека со стороны. :-)))
И касается она, как я жуе говорила, слэшеров-гетеросексуалок. Потому что причины, по которым слэш пишут гомо- и бисексуалы, по-моему, совершенно естественны: художественной литературы, сопряженной с проблемами однополой любви, относительно мало, и вполне понятно, что людям хочется читать (и писать) о том, что соотносится с их жизнью, а не только поглощать книги, с их жизнью, с их проблемами в этой области никак не сопряженные. Миттас - с этим вы согласны? :-)))
А вот почему слэш пишут гетеросексуальные женщины - тут я еще раз обращусь к высказыванию Таэлле. Потому что слышу это высказывание от слэшера не в первый раз. И оно представлчется мне достоверным.
Итак - женщина садится за стол и хочет написать романтическую любовную историю и получить от этого удовольствие. Опять-таки естественное желание. Но если взять историю любви между мужчиной и женщиной - то есть такую, которая с реальной жизнью гетеросексуалки соотносима - сопряжение с егроиней, отождествление... ну, не непременно, но очень вероятно. Если ваять дамский сопливничек, нацело состоящий из нереальных, невозможных отношений, можно абстрагироваться. А если писать честно (помните, я все допытывалась в этом треде на сй предмет), то вся романтика закончится странице этак на третьей и начнется быт. (См. тезис о принце на белом коне :-))) ). Я не говорю, что быт - это противоположность романтике потому что как раз я так НЕ считаю. Отношение к жизни - это философский камень, способный и мусор переплавить в золто высочайшей пробы. Или НЕ переплавить - кто как относится. Но женщина, и без того усталая от груза непрерывной ответственности по жизни, хочет красивой романтической истории, а не еще одного груза быта, проблем и ответственности - да и с какой стати ей взваливать их себе на голову дополнительно к реальным, только теперь уже в собственном тексте? Нет у нее такого желания. А есть желание красивой романтической истории. И для осуществления такого желания женщина выбирает таких героев, отождествиться с которыми - а значит, и с их проблемами - она не сможет. То есть гомосексуальных мужчин. То есть - пишет слэш.
А вот почему в некоторых случаях она не ограничивается своими героями, а берет чужих, причем заведомых гетеросексуалов, зачастую еще и заявленных в изначальном тексте самозабвенными бабниками? ИМХО - это следующая стадия все того же нежелания отождествляться. Потому что если писать текст честно и ответственно, то без проблем он не обойдется. А если уж ты заявила своих героев как геев, то их гомосексуальность реальна, а значит, и проблемы их реальны. И ими тоже можно проникнуться... или хотя бы взвалить их на себя, как на автора. И опять прости-прощай удовольствие от романтической истории. А вот если взять чужих гетеросексуалов - то между ними подобных отношений возникнуть не может. А раз не может - значит, любая обозначившая себя по ходу таких отношений проблема НЕ БУДЕТ ОТНОСИТЬСЯ К РЕАЛЬНЫМ - да и какая реальная проблема может быть в нереальных отношениях? :-))) А вот это - то, что нужно, романтики будет валом, и никакая реальная или бытовая проблема уже ее не поколеблет. А если герои будут страдать - то так, как захочется автору, а не так, как их заставила бы вопреки этой воле неумолимо жестокая логика реальной жизни, реальных отношений и реального быта. Да здравствует романтика - вперед!
Вот таково мое ИМХО насчет причин, вызывающих неделание автора отождествлять себя с героями. если показалось обидно - не знаю, что делать, поскольку не обиды ради было высказано.

[Mittas]

Нет, не обидно. Но насчет заведомых гетеросексуалов-героев не могу согласиться ни в коем разе.
Про заведомых гетеросексуалов вроде Артура Уизли если и пишут слэш, то горазде меньше чем про одинокого Снейпа.
А гомосексуалы не пишут слэш вообще. В смысле - геи. Лесбиянки-то пишут.
В общем, трактовка интересная, и даже наверно верная.
Но  - отчасти, ибо даже не на всех слэшеров-гетеросексуалов распространяется.
Это все? Выводы?

[Taelle]

Я не обиделась.

Хотя в чем-то согласилась, а в чем-то нет. Знаете, импульс уйти от реальности, конечно, есть, но когда мне хочется совсем уж красоты и романтики без грубого реализма, я пишу оригинальные вещи (или ничего не пишу, а читаю ваши книжки, Эла — ах, как же я страдала за Даллена! ) — чужой текст, чужие правила игры мне не позволяют развернуться. И еще один пункт несогласия — для меня лично нежелание идентифицироваться с героями все-таки не боязнью погрязнуть в деталях быта вызвано, а именно избеганием ненужного эмоционального багажа — пусть это герои влюбляются и красиво страдают, а я все-таки буду им сочувствовать, а не чувствовать за них и вместо них (не знаю, понятно я это сформулировала или нет).

[Ela]

Таэлле - сформулировано вполне понятно, спасибо.
Миттас - да, это все, я на большее не претендовала. Я собиралась сказать, по каким, по моему мнению, побудительным причинам существует слэш, написанный гетеросексуалками - и я это ИМХО высказала. А вот насчет заведомых гетеросексуалов... может, о них пишут и несколько меньше, но ведь пишут, да еще как! Та же пара Сандер-Рито, к примеру, которая так расстроила Гатти, хотя и по другим причинам (о чем она высказалась, и повторять за ней я не буду) - оба заявлены как однозначные гетеросексуалы, а Рито так и вовсе как юбочник... и что, это помешало изваять данный слэш?

[Mittas]

Ну если я когда-нибудь прочитаю КнК, то я смогу сказать, почему написали слэш по этому пейрингу и был ли он основан на каноне или нет.

Окей. Я хочу задать вам последний вопрос, Эла.
Он не касается ни слэша ни фанфикшна в целом.
Я обещала вам прочесть хотя бы одну вашу вещь и сказать, что я думаю о причинах, побудивших вас ее написать.
Но сперва я хочу услышать ваш СОБСТВЕННЫЙ ответ.

Почему и зачем вы пишете, Эла?

[jetta-e]

... Да здравствует романтика - вперед!
Вот таково мое ИМХО насчет причин, вызывающих неделание автора отождествлять себя с героями. если показалось обидно - не знаю, что делать, поскольку не обиды ради было высказано.

Что ж, если позволите мое мнение. Очень милая теория, стройная, логичная, чьим-то мотивам вполне отвечающая.
Но примеряю на себя - не подходит. Не моего фасона платье. Хотя вроде бы шилось на мой размер.
Без обид?

[Mittas]

В общем и целом, подводя итоги дискуссии.
Все это время мы, слэшеры, пытались сказать только одно.
Нас - много. И мы очень разные. И причины наши тоже - очень разные.
Можно строить теории, пытаться выводить закономерность.
Однако пока никто еще не вывел такой закономерности. которая распространялась бы на всех слэшеров.
А жанр - существует и будет существовать.
Будет так, как мы напишем.

[Ela]

Джетта - без обид абсолютно. Хотя - не сочтите за покушение на личную жизнь - интересно было бы узнать, а какого фасона ваше "платье"? Нет, ваш пост я помню - но пока не могу понять, почему для удовлетворения интереса к мужской психологии и прочему, что вы указали в своем посте, требуется писать именно слэш?
Миттас - мы же вроде наоборот договаривались? То есть вы дочитываете "Таэ эккейр!", а потом говорите мне о моих побудительных мотивах - и уже потом я честно и без обид говорю, так этот или не так и рассказываю, как оно было на самом деле, если не так. Я могу и подождать, ничего страшного.

[Mittas]

Ну хорошо. Давайте как договаривались.
Хотя я предпочитаю спросить напрямую и услышать ваш ответ прежде чем делать выводы и гадать.

[jetta-e]

какого фасона ваше "платье"? Нет, ваш пост я помню - но пока не могу понять, почему для удовлетворения интереса к мужской психологии и прочему, что вы указали в своем посте, требуется писать именно слэш?

Эла, для меня приведенное объяснение вполне исчерпывающе и внутренне связно. "Хочу мужчин, не хочу женщин, хочу любовь как вершину эмоций, не считаю плотскую любовь чем-то несообразным, хочу поиграть в столкновение "оно" и сверх-я, "оно" наиболее ярко проявляется в сексе"...

Потому что дальше моим аргументом будет - мне это интересно, мне это нравится. А вопросы вкуса - они иррациональны. И, как известно, не дискутируемы (в смысле, что о вкусах не спорят, нес па?).

И поэтому же я не стараюсь заключить свое поведение в теорию. Кому нужна теория, применимая только к единичному объекту?

[Midge]

Ela, спасибо.

Вполне допускаю, что кто-то, относящийся к подобному типу, есть среди Ваших знакомых. Но распространять его на группу слэшеров несколько преждевременно, по крайней мере не припомню никого из своих знакомых, кто, соответствуя заданным условиям, руководствовался бы описанными мотивами. Но всё равно было интересно.  

[Фир]

Доброго всем времени суток.
Позвольте принять участие в дискуссии. И позвольте сразу не согласиться с Вашим предположением, Ela. А вот со словами Ваших оппонентов - согласиться.
Нет единой причины. Есть масса самых разнообразных причин, и при желании можно было бы составить длинный список. Но и в нем, скорее всего, что-то пропустили бы. Может статься, у каждого слэшера вообще своя личная, присущая только ему или ей мотивация. И объединить их по группам согласно пунктам даже этого длинного списка удалось бы весьма приблизительно. Да и зачем? Что даст эта классификация, о чем расскажет? Неужели нужно обязательно знать глубинные мотивы, побудившие автора написать так, а не иначе, чтобы читать его рассказы? И неужели какие-то из составляющих этих глубинных мотивов могут повлиять на отношение читателя к уже прочитанному?

[Ela]

Фир, ну вы не поверите - это действительно попытка понять. А зачем? Ну, ведь не реагировать на окружающий мир может разве только йог в трансе - а все остальные реагируют. И если сто человек ходят в дверь, а сто первый - в окно, реакция на такую экзотику неизбежна и может принадлежать к одному из трех типов:
спонтанно ксенофобная - от "тьфу!" через "ату его!" и далее вплоть до жажды административных мер воздействия.
равнодушная - чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.
реакция мыслящего человека - желание понять.
Остальное - вариации на эти три типа.
Пока такой сто первый один-одинешенек, это не так актуально. Но вот когда сто первые, именно такие, а не другие, становятся массовым явлением, понять просто необходимо. Иначе неизбежны очень неприятные противостояния.
Я согласна, что у какждого слэшера есть свои глубоко личныш причины быть "сто первым". Хотя бы уже потому, что каждый человек уникален, вот что я глубоко верю и в чем убедилась на личном опыте. Но когда явление, повторяю, становится массовым, это означает только одно - что какая-то общая Причина именно в данном здесь-и-сейчас привела в действие се эти причины личные. И заставила именно - в данном случае - писать слэш, а не делать что-либо иное.
Чтобы было понятнее - в конце девятнадцатого и начале двадцатого века количество самоубийц возросло чудовищно. По статистике хотя бы раз хотя бы покушался на самоубийство (пусть и не обязательно попытка оказалась успешной) уже не прежний процент отдельных людей, а ВШЕСТЕРО БОЛЬШЕ! вдумайтесь в эту жуткую цифру. Причем каждый самоубийца имел свои глубоко личные причины - голод, отчаяние, безнадежная любовь, горе... но ведь раньше бывало и горе, и голод, и нищета, и безнадежная любовь - но ведь не бывало же такого, чтобы ни с того, ни с сего на каждого самубийцу прибавилось еще пятеро, и такая большая часть населения вдруг захотела убить себя! Значит, была некая общая для них для всех Причина, которая именно в этом здесь-и-сейчас, именно на этот исторический временной отрезок привела в действие эти личные причины, причем именно в такое действие. И она была найдена. Нашел ее замечательный ученый Дюркгейм. Рассказывать об этой общей для всех самоубийц Причине я не буду - кому интересно, поищите монографию Дюркгейма "О самоубийстве", а кому сложно пережевывать слишком много статистических данных - статью Чуковского "У последней черты" (кажется, именно в ней и давалось изложение выводов Дюркгейма применитльно к отражению этого массвого самоубивания в литературе того времени).
Так оно и тут - у каждого слэшера есть своя причина писать именно слэш - но есть и общая Причина, та, что делает слэш явлением массовым, а не просто экзотическим пристрастием парочки-другой чудаков. Ее я и пытаюсь постепенно отыскать. И выискиваю отдельные, частные причины для отдельных групп слэшеров надеюсь, что смогу с их помощью найти и ту, перводвижущую. Я привыкла все же не бросаться с цепным лаем на всякое явление вокруг меня, а сперва разобраться в нем и подумать, а зачем оно и почему. и уже тогда решить, стоит ли лаять, приветственно повилять хвостом и пойти дальше или же молча вцепиться в горло. Этот последний вариант тоже ведь не исключен - понять вовсе не обязательно значит простить. Могу и в горло. Но - только когда пойму, а не потому, что это явление для меня ново и непонятно.

[Адино]

 Эла, а если причина тут та же, что у Дюркгейма? Нету в мире ценностей - придумаем себе ценность сами!
Хотя это я конечно утрирую... Это скорее не причина, а начальное условие, позволившее возникнуть и причине, и всему сопутствующему...

[Риш]

И в третий раз закинул он невод...

Достаточно.
Топик закрыт.
Все невыясненные вопросы выясняются приватно.

Оргвыводы - позже, в техническом разделе форума.

Хранитель