Иллюстрации к КНК-3 - II

[Dreamer]

Такое ощущение, что "дурят нашего брата, ой дурят" (с).
Уважаемые критики, вы бы прояснили, для чего именно были написаны столь подробные комментарии. Чтобы донести до нас, людей, имеющих о лошадях лишь самые поверхностные знания, какую-то ценную информацию? Или просто душу отвести и заявить сам факт "мы знаем, а вы - нет"?
Основные претензии - лошадь изображена не так, сидит Рокэ не так, седла и прочее снаряжение - тоже не так.
С лошадью разговор отдельный, а пока - по всему остальному. Раз уж вам не лень писать для дилетантов столь длинные сообщения, так расшифровали бы:
а) в чем именно особенности "выездковой" посадки, откуда она появилась;
б) чем она неприемлема для всадника в ситуации "моцион после боя".
А мы сверимся с картинкой и согласимся, да, именно так и сидит, хотя ну никак не должен.
Со "спортивными" седлами и прочей сбруей - аналогично. Ну хоть парой фраз объясните нам, в чем особенности седла, почему никто не может сидеть на его аналогах, может ли седло при определенных условиях сбиться на плечи лошади или никак и никогда и т.д. Ведь столько всего написали, еще чуть-чуть добавить - жалко стало?

И получается, я должен поверить на слово, полагаясь на ваш профессионализм и объективность. Вот тут возникают проблемы.

Да, араб, конечно, получился страшненький - корпус длинный, кость широкая, мышца - как у хорошего латвийца или ганновера... Зато голова, несомненно, арабская, а, возможно, и шея - на рисунке её очень грамотно не видно.
Не знаю, может, я ничего не понимаю в колбасных обрезках, но по описанию Моро как в КНК1, так и в КНК2 он кто угодно, только не араб. Я бы сказал, что больше всего сие животное напоминает помесь андалуза и ахалтекинца.

Следует понимать, что критик хорошо разбирается в различных породах лошадей, знает особенности их строения и внешнего вида.  А потом выясняется, что он не знаком с породой, в большом количестве представленой на ипподромах. Или я ошибаюсь и американский рысак - страшно редкая и никому не известная порода? Если собачник путает породы собак, я отнесусь к нему с недоверием. Объясните пожалуйста, в случае с лошадьми должно быть иначе?
И сразу еще один вопрос - "знакомые, имеющие отношение к конному спорту" и получившие удовольствие от комментариев, они тоже с породами так, или просто судили, ни видя предмета обсуждения?

Теперь по поводу объективности, причем не только в "лошадином" вопросе", а в целом:

На доспехи не смотрю принципиально. Не помню, как они описаны в книге и описаны ли вообще. Все ляпы по данной теме легко можно списать одним возражением - это доспехи не нашего мира, а Кэртианы. Может, у них так надо.

Т.е. "не знаю, но уверен". Вы не смотрите на рисунки, не помните текста (а жаль), но уверены, что ляпы есть. По дефолту, видимо. Такой подход и надо понимать как объективный?
Для справки - все предметы вооружения и доспехов Амок рисует с конкретных образцов, представленных на фотографиях и рисунках из различных энциклопедий оружия. Хват сабли - тоже по первоисточнику.

Вот такая картина получается. Как ни милы вашему сердце мелкие детали, заметные глазу профессионала, главное для обычного зрителя - сама лошадь и всадник. А тут вы, с моей дилетантской точки зрения, дали маху. А вдобавок продемонстрировали крайне предвзятый подход к самому художнику в других вопросах.

Ну и напоследок. Мало кто начинает читать цикл, руководствуясь обложкой из его середины. Вот первая книга - другое дело, ну так и обложка там другая, "презентационная", и Рокэ - во всей красе. Здесь - другое:

А вот мнения лиц посторонних, книгу не читавших, просто взглянувших на рисунок:
Сутулый мужик, возрастом под полтинник, которого так и тянет назвать "море крови".
Всё бы ничего, но шнобель ужасающий!
Лошадь какая-то пофигистическая, хоть и мокрая как мышь. Облили её чем-то, что ли?
Мужик похож на актёра, который немецкого посла играл, в фильме "Иван Васильевич меняет профессию".
При взгляде на картинку хочеться дописать сверху; "Внимание, розыск!".
Если это - обложка книги, то книга эта - про серийного маньяка-убийцу.

Вы предъявляете обложку ТРЕТЬЕЙ книги цикла людям, не читавшим даже ПЕРВОЙ. Хотя легко догадаться, что рисунок конкретно-ситуационный и в основном будет непонятен тем, кто не знаком ни с героем, ни с обстановкой. Между прочим, даже при этом некоторые отвечавшие уловили смысл и дух того момента, что изображен на рисунке, хоть и не знали содержания. Значит, Амок сумел это донести даже до людей, которые совсем "не в теме". Лишний комплимент художнику.

И вернусь к началу - так зачем все нужно было писать именно так? У меня лично ощущение, что вы просто тут самоутверждались за счет нас, несведущих.

[Талья]

NB: это не претензии, просто впечатления в копилку.

1. Рокэ-3 действительно слишком сильно старше Рокэ-2 и не очень (имхо) на него похож (в отличие от Рокэ-1). НО! Это недостаток скорее 2 (моложе чем надо бы) чем 3. Если только я не туплю и 2 - это не "в молодости".

2. Впечатления "отпадный красавец" действиетльно ни один из 3х не вызывает - ну значит такой у меня вкус.

3. Мне не нравятся волосы на груди у Рокэ. Но по логике - они у него есть. Вывод: ну, значит, мне бы не понравился Рокэ - что ж тут такого? То, что по нему страдают _многие_ дамы, не значит что - все.

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!

Мои пять копеек...

У кого как  - у меня Алва претензий не вызывает...

Дело не в возрасте, а в обстановке. Если уважаемые тестеры говорят, что Рокэ после боя и зная характер из первых книг, то все болле чем понятно.

Хотя впечатления о красоте у всех разные и в мои представленях красота Рокэ иного вида, иллюстрации полность одобряю.

Низкий реверанс Амоку!!!

[Shaman]

Отнюдь. Человек, говорящий, что что-то "неправильно" должен иметь для этого основания в виде знаний и опыта работы в области. Человек с улицы тут ничего толком не скажет. Я вот не могу сказать ничего по этому поводу. Однако у меня есть сомнения, что и господин архидемон может, так как он требует "партбилет" с других, не показав свой. Если уж поднял вопрос "а судьи кто", то изволь и своё "судейство" доказать. Иначе это натуральные двойные стандарты получаются.

  Человек, безапеляционно заявляющий, что "что-то не правильно!", разумеется должен иметь для этого основания. А человек, говорящий "Мне кажется, вот это не правильно?", имхо, он быть специалистом не обязан.
   Если я задам те же вопросы в вежливой форме, от меня то же нужен "партбилет"? Надеюсь, что нет.
   Так что, было бы действительно интересно услышать ответы, причем желательно в развернутом виде (по методу Dreamer'a - за одно можно будет составить достаточно объективное мнение о компетентности сторон ).

[Trisha]

Шаман, относительно вежливой формы. Народная мудрость: как аукнется…Аукнулось достаточно ядовито, откликнулось в том же стиле. Так что, дамы и господа, извините, если что не так. Может, показалось, но видимо, не мне одной…
Опять же соглашусь с Дримером, такие подробные комментарии (гы…буду корректной) излишни в художественной литературе.
Еще раз: нельзя оценивать художественное произведение и иллюстрации к нему как профессиональную или обучающую литературу, в аспекте полного совпадения частностей и деталей с точки зрения профессионалов. Это все равно, что взять на выставку Пикассо в качестве экскурсовода патологоанатома и слушать его комментарии.
О себе. Не профессионал и никогда к этому не стремилась. Деньги зарабатываю по-другому, хотя работу берейтора предлагали, было дело. Да и сейчас еще что-нибудь да предложат, время от времени. Тем не менее, на мое обучение тратили свое время и силы многие известные и уважаемые люди. Т.Л.Куликовская, раз уж на нее ссылались, оценивала мои скромные познания и умения в выездке на «хорошо, а для любителя очень хорошо» (цитата дословная). Занималась разным, в т.ч. работала с молодыми лошадьми, подменяла берейтора-коновода у своего первого спортивного тренера. Нынешний мой тренер, кстати, обложку комментировать не стала. Да ну тебя, говорит, это же художественное произведение, там другой подход.
Теперь по пунктам для Шамана и Дримера (все имхо):
1.Определять породу лошади по фотографии, и уж тем более по рисунку дело неблагодарное. Встречаются различные внутрипородные типы, да и просто не типичные представители пород. Ракурс тоже имеет значение. Ошибаются даже зоотехники с многолетним стажем. Правда, те выражаются осторожнее, употребляя слова «похоже на», «может быть» и т.п.
2.Любая усталая лошадь будет выглядеть спокойной. Нервные и злобные лошади
не всегда выглядят, да и ведут себя как нервные и злобные. Лошадь существо    живое, подверженное болезням и перепадам настроения.
3.  Посадка различается по «глубине», зависящей (грубо говоря) от длинны стремян, положения бедра, колена и голени (голень=шенкель). Выездковая - самая глубокая, на длинных стременах. Дамы и господа считают, что для боя она не пригодна, к.т. ограничивает подвижность всадника. Имхо, посадка средней глубины, скорее троеборная, т.е. идеально соответствующая (удобная, устойчивая, безопасная) для езды по пересеченной местности и для боя. Для моциона пригодна любая посадка.
Откуда она появилась, точно не скажу, но, судя по старинным гравюрам, так ездили еще в рыцарские времена. В средние века тоже ездили на длинных стременах. Посадка была глубокой. Об этом же пишет Филлис. Кроме того, можно посмотреть на старые картины и на современные выступления берейторов Венской и Испанской Королевской школ выездки, включающие в себя некоторые «боевые» элементы. Седло - дело вкуса автора.
4.и 5.  не скажу ничего.
6.Положение  частей тела лошади в прыжке дело случая. Тут много нюансов. Всяко бывает и у мастеров… Что до картинки, то мне видится не прыжок, а скорее спуск (например, в овраг). Всадник выглядит слабым (не знаю, как по тексту)  и его элементарно «болтает» в седле. Элемент сбруи четко разглядеть не могу. Если сбивается седло, то сбивается и нагрудник.
7. О седлах. Они бывают разные ( грубо говоря):  кавалерийского образца, казачьи, аборигенные разного вида и спортивные, как универсальные, так и максимально приспособленные для различных видов спорта. Спортивных седел в средние века не было. Седло может сбиться, на пример, при плохо затянутых подпругах.
Всадник на рыжей лошади скачет на седле, похожем на спортивное. Лучше, опять таки, разглядеть не могу, но приторочен к нему не вьюк, а что-то вроде «скатки». Так в конных походах скатывают плащ-палатки, плащи, штормовки и привязывают к седлам, в т.ч. и спортивным.  
8.  Седло съехало вперед. Вполне реальная ситуация. За десять лет конных походов по лесам, степям и горам, насмотрелась на всякое, в т.ч. и на  съехавшие в разных направлениях (гы…) седла.

Вот написала… не бейте меня Дример, ладно…

[Dreamer]

Trisha, большое спасибо за разьяснения.  

Но если Вы не против, еще два-три вопроса.
1. По поводу спортивных седел - они появились сами по себе, с нуля, или эволюционировали из каких-то других типов седел? И есть ли в них какие-то особенности, делающие невозможным их использование в полевых условиях?
2. К какой иллюстрации относится - "Что до картинки, то мне видится не прыжок, а скорее спуск (например, в овраг)"? К цветной или к "вертикальной", с ловчей птицей над плечом всадника? А то не ясно, куда смотреть. На одной -  действительно спуск в овраг, на другой - нет.
3. Относительно обложки - была высказана уверенность, что Рокэ не может так держать повод левой рукой. Почему конкретно, опять не сказано, ну да ладно. А зацепить его за переднюю луку седла, чтобы освободить вторую руку, он может? Такое вообще допустимо?

Вопрос уже без адреса, к любому, кто захочет объяснить:

...конь в прыжке, на черно-белой иллюстрации...  Во-первых, какой лох изображён верхом. Да, конь прыгает, да, нога всадника должна быть слегка смещена назад -- но именно что слегка. Зачем он
задрал пятку на вальтрап, лично мне не ясно.

На рисунке, под  "перекладиной" правого стремени, я четко вижу каблук обуви всадника. Что имеется в виду под пяткой, задранной на вальтрап?

[Trisha]

Не за что.
Эр Дример,
1. Я не интересовалась историей эволюции седел. Но совершенно точно, что спортивное седло это не изобретение с нуля, а результат эволюции какого-то английского (по-моему) варианта. В полевых условиях спортивные седла используются. В троеборье (кросс), для прогулок, и  вроде бы для пробегов (вот тут не уверена). Есть мнение, что в походных условиях, когда всадник находится в седле по 6-8 часов, у спортивных седел больше вероятность травмировать спину лошади (потертость), чем у кавалерийского из-за меньшей площади соприкосновения со спиной. Хотя, по моему опыту, тут дело скорее в посадке всадника (болтается он в седле или нет).
2. К цветной.
3. По-моему там было не про повод в левой руке, а про то, что она как-то не верно изогнута. Повод можно держать двумя руками, одной (любой) или бросить на шею и управлять ногами и корпусом.
4.На черно-белой иллюстрации очень специфический ракурс. Как бы вид снизу и под углом. Иногда на соревнованиях камеру кладут под препятствие, что бы получить интересные снимки или съемки. Это может быть прыжок, а может быть просто фаза подвисания на галопе. При таком ракурсе я не могу сказать, что «пятка задрана на вальтрап». А имеется в виду, видимо то, что шенкель ушел далеко назад.

Обращайтесь, если что.

[arhidemon]

Trisha, спасибо огромное за грамотные объяснения, особенно насчёт сёдел ( это я искренне, без всякой иронии и прочей ядовитости!).

Что же касается породы, то, хоть убей, не помню, откуда ( или от кого) выплыла информация, что Автор считает прототипом Моро некоего араба. Картинка рассматривалась, исходя из этого, как оказалось, неверного, предположения. На рысака нарисованный конь и впрямь похож.  

[Gatty]

Что же касается породы, то, хоть убей, не помню, откуда ( или от кого) выплыла информация, что Автор считает прототипом Моро некоего араба.

А это я виновата, когда говорила о происхождении морисков, сказала где-то, что они так называются, потому как предки из Багряных Земель вывезены. Ну как у нас арабы.  А народ, видимо, воспринял  это не как происхождение названия, а как принадлежность к  породе.

[arhidemon]

Gatty, вы спасли меня от тихого помешательства!!!!!

Второй день хожу и мучаюсь -- ну откуда взялось, что Моро араб? Оказывается, это не глюки, а просто непонимание

[seklitikeya]

   Насчет руки. Несовместимо именно такое положение повода с таким положением руки. Если повод «зацепить за луку седла» или «бросить на шею», он не будет так натянут! Он будет провисать. А чтобы повод был натянут, Рокэ должен держать повод практически у гривы лошади. Положение плеча Рокэ (с учетом земной анатомии) исключает такое положение кисти.
  Уважаемый Дример! В самом первом «критическом послании» архидемона про выездковую посадку уже вкратце написано, но могу и повторить, чуть более развернуто, для непосвященных.. Такую посадку предложил Филлис, из всех посадок она является наиболее глубокой и обеспечивает максимальный контакт лошади и всадника. При этом как всадник чувствует малейшее движение лошади, так и наоборот. Посадка эта идеальна для выполнения сложных элементов высшей школы верховой езды. Д.Филлис действительно, как упоминали выше, преподавал верховую езду по своей методе в кавалерийских подразделениях, но он аргументировал необходимость такой «переподготовки» тем, что выезженная по его методе лошадь гораздо более управляема в любых, в том числе и экстремальных ситуациях. Мы не знаем по какой системе выезжают боевых лошадей в багряных землях, на этот вопрос ответить может, пожалуй, только сам ПМ. Сама по себе посадка на длинных стременах вполне может быть пригодна для боя, здесь у каждого народа свои традиции. Например, такая посадка действительно была характерна для рыцарей. Но не будем забывать, что они возили на себе пуды стали, именуемые доспехами, закрывавшие всадника от макушки до пяток. И не совсем верно утверждение, что «короткие стремена – это изобретение 20века, в крайнем случае конца19». Если брать за точку отсчета Европу, то это несомненно так. А если вспомнить татаро-монгольские орды, где каждый воин был в первую очередь всадником, то выяснится, что посадку на коротких стременах изобрели гораздо раньше. Но вернемся к непригодности для боя выездковой посадки. В первую очередь имеет место быть обратная сторона максимального контакта всадника и лошади. Когда всадник уворачивается от сыпящихся на него со всех сторон ударов, как будет на это реагировать лошадь, привыкшая отвечать на малейшее изменение положения корпуса и касание шенкеля (внутренняя сторона ноги от колена до щиколотки)? Кроме того, на иллюстрации нарисовано именно выездковое седло, которое от остальных отличается высокой задней лукой (которую почему-то решили не изображать на рисунке, чего при данном ракурсе ну никак не может быть), длинным крылом (часть седла под бедром и коленом всадника) и удлиненной подушкой, в которую упирается колено. Такое седло предназначено только для одного – обеспечить вышеупомянутый максимальный контакт. Да, всадника, сидящего на глубокой посадке с длинными стременами довольно трудно выбить из седла, но не из выездкового, а из кавалерийского и различных его аналогов. Так что в бою ли, после боя ли – выездковое седло, извините, несколько неуместно.
Но, повторюсь, это верно ТОЛЬКО для нашего мира и для лошадей, выезженных по схемам нашего мира. Никто, и архидемон в том числе, не исключает возможности того, что в Кэртиане используется принципиально другой подход к данному вопросу.
  Гатти, спасибо огромное! Вы развеяли мои сомнения по поводу араба! Я уж думала, крыша у меня едет. И еще одно огромное, личное и персональное спасибо за то, что вы умудряетесь обходить «острые углы», описывая лошадей. И «нелошадникам» понятно, и «лошаднику» читать приятно. Это я о КНК1-2. Снимаю шляпу!!!
   К литературе никаких претензий не было, вы невнимательны, господа.
  Касаемо квалификации и мест работы. Начинала я сопливой девчонкой как раз у Куликовской. Она была старой приятельницей моей мамы и ухитрялась проводить сии мероприятия за гранью ШВЕ. Через несколько занятий меня пинком под зад отправили в «спортивку», где я даже умудрилась найти с Колосовым общий язык. Потом были занятия с великим Филатовым, когда он «стоял» на ВДНХ и работал Егена. На Гешу мне доводилось «мостить» свой шлюсс, хороший был конь, но чего-то eму не хватало для действительно серьезных побед. Возможно, артистизма. Затем был перерыв в связи с рождением ребенка, затем – работа у Варнавского (ну заинтересовали меня троеборные кроссы для разнообразия). Затем – несколько частных конюшен. И с рысаками мне доводилось работать на Раменском ипподроме. 11, кажись, тренотделение, или 13. Склероз, господа, столько лет прошло. Не помню и фамилию «самого главного», звали его Володя. Зато помню Лихобабу. Самый крупный специалист по рысакам Имхо в мире! Размера эдак 60-го, не меньше. Бывает же такое совпадение фамилии и внешности…Куликовскую, увы, видела в последний раз на ЦМИ, где-то в середине90-х(если мне не изменяет память, у меня с датами плохо), когда она вела группу больных ДЦП. Я заезжала к ТЛ попрощаться, поскольку переезжала в Питер. Сейчас у меня своя конюшня, где я работаю лошадок под спорт с последующей продажей за рубеж, потому как у нас в стране, к сожалению, их могут только испортить. Имею диплом ВНИИК об окончании курсов повышения квалификации по специальности «Спортивная подготовка лошади и всадника». Пришлось ради этого «проторчать» в Рязанской области несколько месяцев, но, увы, для «заграницы» без бумажки ты букашка, и коня у тебя никто не купит. Более подробно описывать, извините, не стану – тогда меня будет слишком легко «вычислить». Оно мне надо? Вот, собственно, « кто судьи».
  Уважаемый Архидемон! Судя по вашим замечаниям, вы специалист ничуть не меньшего уровня. Не хотите присоединиться? Грамотных берейторов нынче днем с огнем не сыщешь, это ж не2-й разряд по чему бы то ни было!  Если вас не испугает переезд как таковой, то остальные проблемы решаются легко. В среднем лошадки уходят по30-40т у.е., соответственно можете посчитать прибыль. Начальник – я, это, конечно, очень страшно, но не для уникальных специалистов, коим вы, судя по вашим комментариям к иллюстрациям, являетесь. Никаких «бумажек» мне не нужно, нужно умение работать с лошадью. Я так поняла, вы таки кого-то выездили до малого приза? Жилье найдем, это здесь не проблема. Ежели заинтересуетесь – пишите в приват телефон, сразу же позвоню. Очень нужен квалифицированный помощник!
  Уважаемый пророк! Спасибо вам! Никогда не думала, что могу меряться оной частью тела, поскольку не предполагала у себя ее наличие!Тот же «причиндал», что есть у женщин измерять как-то не принято, так уж исторически «склалось»!
 Нос-страдамус, ты наш человек!!! Если хочешь, скинь в приват, что за ученица Филатова. Очень может быть, что мы с ней знакомы. Не так уж много он брал учеников. Спасибо тебе за поддержку!!!
ПС Мастер такого уровня, как Филатов мог себе позволить сидеть так, как ему удобно, но уж чего-чего, а как выглядит правильная посадка и амуниция он знал в совершенстве. К тому же, вы сами апеллируете к Филлиссу. Это что, по-вашему, представитель ультра-современной школы? Имхо, не совсем… Если только какой-то новый Джеймс Филлис недавно родился, а я о нем ничего не слышала. Вполне может быть!
 
 

[seklitikeya]

  Да, чуть не забыла! Уважаемый Амок, искренне рекомендую вам прочитать книгу «Как рисовать лошадь». Меня буквально заставили это сделать во время учебы в МАРХи, и я ни секунды о том не жалела. По крайней мере, вы узнаете, как грамотно изображать движения лошади, ее стати, масти и т.д. Я не ерничаю, очень хорошая и достойная во всех отношениях книга именно для художников. К сожалению, не помню автора.

[arhidemon]

И вообще, чем дальше, тем меньше я понимаю -- а из-за чего, собственно, сыр-бор? Была предложена тема для обсуждения, по этой теме было высказано мнение... Да, критика, но критика, на мой взгляд, конструктивная. Отдельные участники обсуждения возмутились, кто -- самим фактом критики, кто -- её формой. За последнее уже были принесены извинения. Что никогда не ставилось целью данного выступления, так это плевать в души поклонников творчества Амока (или, тем более, саомутверждаться за чей-то счёт. Мы, архидемоны, существа вполне самодостаточные).
На форуме неожиданно обнаружилось изрядное количество конников, которых устраивают иллюстрации и не устраивают мои к ним претензии.  Но почему-то господа профессионалы (за редким исключением, таким как Trisha), не пожелали грамотно и аргументированно разбить мои доводы. Наоборот, они требуют "предъявить верительные грамоты" в стиле " Да ты ваще кто такой?" и более подробно пояснить, что именно меня не устраивает и почему я так считаю. И попутно возмущаются обилием подробностей и  соотношением размеры/смысл. Последние во многом правы, но мне хотелось сделать текст доступным для не-лошадников.
В общем, не понимаю, почему бы господам профессионалам вместо истерических криков про "пучить глазик" не объяснить мне, где и почему я не прав?

[Amok]

 Да, чуть не забыла! Уважаемый Амок, искренне рекомендую вам прочитать книгу «Как рисовать лошадь». Меня буквально заставили это сделать во время учебы в МАРХи, и я ни секунды о том не жалела. По крайней мере, вы узнаете, как грамотно изображать движения лошади, ее стати, масти и т.д. Я не ерничаю, очень хорошая и достойная во всех отношениях книга именно для художников. К сожалению, не помню автора.

Спасибо за рекомендацию. Тронут заботой.

[arhidemon]

Вау,Вау,Вау!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Питер -- моя мечта, правда, всегда казалось -- недосягаемая!
Найти работу на сайте любимой писательницы -- такого в моей жизни ещё не было! А упомянутая бумажка и у меня имеется -- нужна для участия в соревнованиях.
Всё, перестаю загряззнять тему, пишу в приват. Только это займёт много времени -- в отличии от конного спорта, в интернете я полный чайник, так что, пока разберусь, как это делается...