Слэш: истоки и причины

[Avada]

Gatty

А вот и мимо. Это меня как раз совершенно не интересует. Как не интересуют скандальные книжки о личной жизни  известных людей.
Так что мы опять имеем случай так называемого передергивания  или домысливания с последующим опровержением своих догадок или домыслов.

Позвольте вмешаться, так как это вопрос важен и для меня.
 Миттас не то чтобы случайно, она не передергивала, вообще.
Она совершенно прямо сказала что "для неё этот вопрос равнозначен". Именно потому, что для определенной категории слэшеров это явление почти такая же составляющая жизни как сексуальная ориентация.
Это не увлечение в виде прочтения фанфика по дороге на работу, а постоянный стиль жизни.
Часто сопряженный с личной эротической сферой.

Мне трудно судить о тех, кто графоманствует обо всех со всеми. Или авторах тех самых произведений, от которых волосы дыбом встают. (В прочем, и они получают энную долю сексуальных фантазий)
Но, повторюсь, для некоторых слэш (вернее увлечение гомосексуальными отношениями) является стилем жизни. И это не разграничение от обобщения, а просто рассказ о том, как оно есть.

[Пророк]

Gatty, у меня правда нет другого ответа, кроме того, что не вижу я ориентацию героя как определяющую черту характера, а гомосексуальность не вижу неестественной. Сексуальность  - не константа.

Если вы не считаете, что гомосексуализм - это не так важно, то почему в слэшерских рассказах гомосексуальные отношения между героями - это буквально центр повествования, основная изюминка рассказа.

Или у вас это не так?

Тогда скажите, почему у остальных слэшеров именно так?

[Gatty]

В  вакууме не знаю, но  соприкосновение с обществом налагает очень сильный отпечаток,  приводя иногда к браваде. иногда к затурканности, иногда  к ломке самого себя.

Человек, по определению эпатирующий общество, где сия любовь почитается грехом, нес бы ее как флаг. Человек, старающийся не выделяться, прятал бы или, сжав зубы, был, как все. Либо тихонько, воровато  бегал на сторону. В любом случае он бы отличался от человека, чьи предпочтения  совпадали с общепринятыми.  

Надо мне будет все же  закончить интервьюшку на сей счет с одним питерским античником, мы как-то плавно с "Александра" слезли на специфику отношения к  однополой люви и развитие этой темы от эллинов до наших дней.

[Avada]

Пророк

Если вы не считаете, что гомосексуализм - это не так важно

Она этого не говорила.
Она говорила о характере, а не значимости гомосексуализма как явления.


то почему в слэшерских рассказах гомосексуальные отношения между героями - это буквально центр повествования, основная изюминка рассказа.

Потому что это жанр. Почитайте Gen, там о любви вообще и гомосексуализме тем более, вряд ли даже упомянание встретится.

Так же как и в Het центральное место будет занимать любовная история мужчины и женщины.

А что касательно до того, зачем, вообще, фики пишутся именно о любовных отношениях... Я думаю, тут особых вопросов не вызывает:)
Да, хочется увидеть любимых персонажей вместе. Возможно, проассоциировать себя с одним из них (но это вовсе не обязательно).

[Mittas]

Gatty, у меня правда нет другого ответа, кроме того, что не вижу я ориентацию героя как определяющую черту характера, а гомосексуальность не вижу неестественной. Сексуальность  - не константа.

Если вы не считаете, что гомосексуализм - это не так важно, то почему в слэшерских рассказах гомосексуальные отношения между героями - это буквально центр повествования, основная изюминка рассказа.

Или у вас это не так?

Тогда скажите, почему у остальных слэшеров именно так?

Пророк, у меня это так. Я пишу о любви и любовь является центром моего повествования.
Что касается предпочтительной сексуальной ориентации, то для меня это гомосексуальная (в фиках ), как вот для вас и Гатти гетеросексуальная. Вот и ответ, у меня нет другого.

[Пророк]

Для начала, я цитировал Миттас, следовательно мой вопрос был к ней. Вы тоже вольны на него были ответить, однако извольте не передергивать мои слова, хорошо?

Потому что это жанр. Почитайте Gen, там о любви вообще и гомосексуализме тем более, вряд ли даже упомянание встретится.

Я не спрашиваю, есть ли это. Я спрашиваю, ПОЧЕМУ это есть.

А что касательно до того, зачем, вообще, фики пишутся именно о любовных отношениях... Я думаю, тут особых вопросов не вызывает:)
Да, хочется увидеть любимых персонажей вместе. Возможно, проассоциировать себя с одним из них (но это вовсе не обязательно).

И опять, вопрос был не об этом. Я не спрашиваю, почему пишут про любовь. Я спрашиваю, почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами.

Если вы вызвались ответить на мой вопрос, то, по крайней мере, отвечайте на вопрос, а не уходите в сторону от него.

Передергивать - некрасиво.

Что касается предпочтительной сексуальной ориентации, то для меня это гомосексуальная, как вот для вас и Гатти гетеросексуальная. Вот и ответ, у меня нет другого.

Миттас, я так понимаю, вы дама, верно?

Тогда почему вы пишите не об отношениях дам, а об отношениях мужчин?

И не хотите ли вы сказать, что все люди, пишущие слэш - гомосексуалисты? Потому что мне так не кажется. Следовательно, этому есть какое-то другое объяснение, помимо личной ориентации.

[Mittas]

Пророк
Я спрашиваю, почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно чтобы мы оперировали понятиями, которые понимаем одинаково. Поэтому пожалуйста сперва ответьте мне на такой вопрос: как вы определяете сексуальность человека? По каким параметрам определяете, что вот этот натурал, а этот гей?
Тогда я смогу вам ответить.

Миттас, я так понимаю, вы дама, верно?
Да.

Тогда почему вы пишите не о отношениях дам, а об отношениях мужчин?
Мне неинтересно описывать лесбийские отношения, а уж если говорить об эротике, ведь слэш включает вс ебя эротику тоже, то и подавно меня не привлекает.

И не хотите ли вы сказать, что все люди, пишущие слэш - гомосексуалисты?
Нет, поскольку подавляющее большинство слэшеров  - женщины. И да, по крайней мере в русском фандоме, много би и лесби.

[Avada]

однако извольте не передергивать мои слова, хорошо?

В чем вы видите передергивание? Мне, действительно, хочется понять стиль общения на это форуме, как советовала Gatty. А в том, что на форуме я позволила высказать свое мнение на фразу другого человека...

Передергивание - это сознательное искаженное преувеличение того, что говорил человек. Найдите мне в моем достаточно коротком ответе факт такового и я извинюсь.

Я спрашиваю, ПОЧЕМУ это есть.

Я вам ответила, что потому что людям интересно писать про любовь между любимыми персонажами. До этих пор все понятно?

Я спрашиваю, почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами

Я уже говорила, но повторюсь. Как правило, ничего об ориентации персонажа неизвестно.
Если персонаж имел в своей жизни только гетеросексуальные связи, то где гарантия тому, что не может вступить в гомосексуальную?


А как объяснить, когда уже не раз сказано, что персонаж максимально интерисует именно в этом своем проявлении, я не знаю.

[Пророк]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно чтобы мы оперировали понятиями, которые понимаем одинаково. Поэтому пожалуйста сперва ответьте мне на такой вопрос: как вы определяете сексуальность человека? По каким параметрам определяете, что вот этот натурал, а этот гей?
Тогда я смогу вам ответить.

Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.

Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.

Мне неинтересно описывать лесбийские отношения, а уж если говорить об эротике, ведь слэш включает вс ебя эротику тоже, то и подавно меня не привлекает.

Лесбийство - это тоже гомосексуализм, это раз.

Однако вы утверждали, что пишете слэш потом, как вы дама розовой направленности. Но писать про розовую направленность вам тем не менее интересно.

Парадокс. Либо вы немного неловко сформулировали свою мысль, либо ваше стремление писать слэш не имеет ни малейшего отношения к вашим предпочтениям. Одно из двух.

Нет, поскольку подавляющее большинство слэшеров  - женщины. И да, по крайней мере в русском фандоме, много би и лесби.

Вы хотите сказать, что не бывает женщин-гомосексуалистов? А как же вы сама?

А теперь дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос.

[Mittas]

Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.
Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.

Хорошо, ваша формулировка принимается, правда, я забыла попросить вас еще дать определение бисексуалам.  Ну ладно.
Исходя из принятой нами формулировки, строгий натурал - это человек, всю свою жизнь ощущавший и реализовавший стойкое половое влечение к лицам исключительно противоположного пола.
Вы согласны с таким определением "строгого натурала"? Я продолжу после вашего ответа.

Однако вы утверждали, что пишете слэш потом, как вы дама розовой направленности.
Я немного неловко сформулировала. Я имела в виду что в фиках предпочтение я отдаю описанию отношений мужчины и мужчины. Я не имела в виду, что я лесби. Я би с сильным уклоном в гетеро.

[Пророк]

Исходя из принятой нами формулировки, строгий натурал - это человек, всю свою жизнь ощущавший и реализовавший стойкое половое влечение к лицам исключительно противоположного пола.
Вы согласны с таким определением "строгого натурала"? Я продолжу после вашего ответа.

"Строгий" натурал, в моём понимании, это человек, который при предложении переспать с человеком своего же пола, ответит отрицательно.

"Строгость" в данном случае заключается в том, что он уверен в своём нежелании. А "нестрогий", скажем, ещё и подумает и взвесит (но тоже откажет). И вообще, "строгость"/"нестрогость" - понятия весьма относительные, я сказал про "строгих" натуралов только с той точки зрения, что Алва, Дик или Робер не ощущают необходимости или желания спать с друг другом.

Четко здесь определение натурала, как мужчины, который не желает спать с мужчиной (ну и соответственно, женщины - с женщиной).

[Mittas]

Так, подождите, давайте разберемся.
Мы уже приняли формулировку:
Натурал ощущает сильное половое влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.
Исходя из этой формулировки, дайте определение строгого натурала, пожалуйста. То есть самого что ни на есть натуральнейшего и строжайшего.

Ведь если исходить из формулировки
Строгий" натурал, в моём понимании, это человек, который при предложении переспать с человеком своего же пола, ответит отрицательно., то например, христианин-аскет гомосексуал тоже может отказать и быть уверенным в своем нежелании. Он тоже будет мужчиной, который не желает спать с мужчиной.

[Пророк]

Знаете, мне этот допрос немного надоел.

Я вам задал вопрос, вы обещали ответить. Прошу ответить.

[Mittas]

Хорошо.

Вы задали мне вопрос:
Почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами?

Поскольку вы отказываетесь дать определение "строгого натурала",  я сформулирую сама. Только если вас моя формулировка не устроит, не пеняйте, пожалуйста, вы ведь сами отказались.

Вы сказали:
Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.
Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.

В моей формулировке строгий натурал - это человек, всю свою жизнь никогда не ощущавший и никогда не реализовавший стойкое (да и никакое другое) половое влечение к людям своего пола.
И по этой формулировке подавляющее большинство героев, про которых пишут слэшеры, не являются строгими натуралами.

И вот еще для информации заметка, написанная мной для Приюта Антислэшера:
 Шкала Кинси
Шкала была создана доктором Альфредом Кинси и его сотрудниками в конце 40-х - начале 50-х годов.
Эти результаты были подтверждены исследованиями Мастерса-Джонсона.
Спектр человеческой сексуальности широк - это не строго гетеро или гомо. Вместо того, чтобы рассамтривать секс. ориентацию как состояние или-или, Кинси разработал шкалу, основанную на уровне сексуальной реакции людей на свой и противоположный пол.
0 – исключительно гетеросексуальный опыт
1 – преимущественно гетеросексуальный и случайные гомосексуальные контакты
2 – больше гетеросексуальных контактов чем гомосексуальных
3 – равенство гетеросексуального и гомосексуального опыта
4 – больше гомосексуальных чем гетеросексуальных контактов
5 – преимущественно гомосексуальный опыт и случайные гетеросексуальные контакты
6 – исключительно гомосексуальный опыт

За трехлетний период наблюдения:
4 - 6% мужчин были определены как 6
10 % - 4, 5, or 6
18% - 3, 4, 5, or 6
37% всех мужчин испытывали оргазм от сексуальных действий с другим мужчиной в какой-либо период своей жизни.
60% всех мужчин имели какой-либо тип гомосексуальных отношений до 16 лет
30% всех мужчин имели какой-либо тип гомосексуальных отношений в период от 20 до 64 лет.

Также необходимо учитывать
- фантазии, мечты, мысли
- частоту сексуальных действий - эмоций и чувств.
Исходя из этого, много так называемых гетеросексуалов в действителньости попадают между 0 и 3 потому что иногда они думают/мечтают/фантазируют о сексуальных действиях с с людьми своего пола и/или иногда осуществляют это.

Более поздние исследования показали, что показатели шкалы Кинси могут колебаться, но в общем и целом это самый адекватный инструмент, существующий на данный день.

Согласно Кинси гомосексуальность является характеристикой не человека, а его действий.
Когда Кинси проводил свои опросы, он и его сотрудники пришли к выводу, что идентифицировать какую-либо личность как «гомосексуальную» или «гетеросексуальную» (как тогда делалось в медицине) просто невозможно. Можно только сказать, что есть мужчины, которые в разные периоды своей жизни имеют контакты только с женщинами; только с мужчинами; с мужчинами и женщинами. Тогда он и разработал эту шкалу.
Обратите также внимание на то, что в разные периоды жизни один и тот же человек может переходить из одной группы в другую.
Теперь давайте все-таки определимся с тем, кого согласно шкале Кинси мы можем условиться с вами называть «гомосексуалом».
Это мужчина, который всю свою жизнь находился в группе 6, то есть имел исключительно гомосексуальный опыт.
А «гетеросексуал» соответственно - в группе 1.

Когда вы говорите «этот человек – гетеросексуал, а этот – гомосексуал», надо иметь в виду, что в подавляющем большинстве случаев это не есть или/или и навсегда, это есть переменная человеческой личности, а не постоянная.
То есть когда слэшер пишет про героя, что тот имеет отношения с другим мужчиной, это не значит, что слэшер пишет про «гомосексуала» или «делает» героя «гомосексуалом». Потому что мужчина, имеющий отношения с другим мужчиной, может относиться к группам 1-6.
Конечно, если фикер утверждает, что герой слэшфика всю свою жизнь спал исключительно с мужчинами, то можно сказать что этот конкретный слэшер пишет про «гомосексуала», то есть «делает» героя канона «гомосексуалом», как мы условились такого человека называть.

Но является ли герой канона «гетеросексуалом» согласно тексту канона и шкале Кинси?
Как вы понимаете, герой канона при определенных условиях тоже может быть идентифицирован по этой шкале. Но эти условия еще более сложны, нежели когда мы имеем дело с живым человеком, потому что мы работаем с текстом, а текст имеет и автора и читателя и контексты и интертекстуальность и кучу всего еще и вдобавок в этом тексте может и не быть интересующей нас информации.

Давайте условимся, что мы имеем дело строго только со шкалой Кинси, строго с сексуальными действиями и фактами, описанными в тексте ВК.
Фродо, Леголаса, Гимли и Боромира (канон-группа 1) мы не можем характеризовать по шкале Кинси, потому что нет в тексте нет сведений о каких-либо сексуальных контактах этих героев, мы не можем сказать, были ли эти герои, условно говоря, «гетеросексуалами» или «гомосексуалами» или относились к группам 1-5.
Значит, если мы пишем фик, в котором эти герои совершают сексуальные действия – то такой фик противоречит канону потому что таких действий герои в каноне не совершали (никаких вообще), а не потому что эти герои - «гетеросексуалы» группы 0, как решили антислэшеры.
Если же мы пишем фик, в котором нет секса, а только отношения и чувства, то тут и обсуждать нечего, если исходить из шкалы Кинси. Контактов нет
Сэма, Арагорна, Фарамира, Мерри и Пиппина (канон-группа 2) можно отнести к группе 0 – что означает, что слэшфики с их участием действительно противоречат канону, если эти герои в слэшфиках совершают сексуальные действия с мужчинами. Но опять-таки это не значит, что фикеры «делают» этих героев «гомосексуалами». Практически никто из слэшеров не работает с этими героями, характеризуя их исключительно как 6. Фикеры из группы 0 переносят этих героев в группы 1-6. Если же дело касается только чувств, то согласно принятой нами позиции, фик по отношению к канону нейтрален.
Теперь подведем итог.
По шкале Кинси
канон-группа 1
в каноне – немаркирована
в слэшфике с сексом – 1-6
в слэшфике без секса – немаркирована
канон-группа 2
в каноне – группа 0
в слэшфике с сексом – 1-6
в слэшфике без секса – немаркирована

Получается, что претензию «слэшеры делают из героев канона гомосексуалов» можно применить только к тем слэшфикам с сексом с канон-группой 2, герои которых относятся к группе 6, то есть когда 0 меняется на 6.
А существуют ли вообще такие слэшфики на свете, я не знаю. Не читала я еще слэшфика, в котором утверждалось бы, что Арагорн всю свою жизнь спал исключительно с мужчинами, то есть относился к группе 6
То есть претензия эта предъявлена к теоретической возможности существования таких фиков

[Пророк]

Ай молодца... сначала прикидывается непонимающей, а когда ей говорят, что она не права, начинает передергивать. Ай молодца.

Ещё раз, для тех кто в танке с активной бронёй. Вам уже сказали, что ваше понимание моих слов не является верным и ваше "определение" - натуральная подводка моих слов под желаемый вами результат. Think again...

Итак:

Гомосексуалист, по моему мнению, хочет спать с людьми своего пола. Натурал - не хочет.

Почему слэшеры описывают натуралов гомосексуалистами?

Это болезнь такая? Фикция? Фетиш? У вас комплекс по этому поводу? Объясните мне.

Это мужчина, который всю свою жизнь находился в группе 6, то есть имел исключительно гомосексуальный опыт.
А «гетеросексуал» соответственно - в группе 1.

А вы имеете доказательства того, что упоминаемые мною герои не "гетеросексуальны" не только по моему определению, но и по вашему? Прошу их в студию.

У вас много рассуждений, но ноль по поводу героев Веры Камшы. Они тоже в вашу шкалу попали? А аргументировать с примерами?

Но эти условия еще более сложны, нежели когда мы имеем дело с живым человеком, потому что мы работаем с текстом, а текст имеет и автора и читателя и контексты и интертекстуальность и кучу всего еще и вдобавок в этом тексте может и не быть интересующей нас информации.

То есть, если нет доказательств того, что герой Веры на 100% негомосексуален, то вы будете его считать мужеложцем только лишь из-за отсутствия доказательств отсутствия?

Извините, но это бред. Невозможно доказать отсутствие чего-либо, как я не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Это вы докажите, что, скажем, Дик склонен к гомосексуализму и вот уже от этого будем плясать.

Если же мы пишем фик, в котором нет секса, а только отношения и чувства, то тут и обсуждать нечего, если исходить из шкалы Кинси. Контактов нет

Как я уже сказал, реализовать влечение не обязательно, достаточно его иметь. И если, скажем, Дик будет страдать по поводу того, как он хочет Алву, то это по любой шкале классифицируется исключительно как бред.

Прочие рассуждения о писателях этого вашего слэша наводят только на единственную мысль по поводу их мотивации: что хочу, то и ворочу.

Всё, что называется, с вами понятно.