Франциск Оллар - захватчик, узурпатор и тиран (Наш взгляд на 400 лет назад)

[Ela]

Офф: я ни в коем случае не Элла, я Эла.
не офф:
1. По этому пнкуту мы вроде как согласны.
2. Откуда таинственность и почему Шарль был против того, чтобы Рамиро отправился к Оллару. Таинственности никакой - просто "слишком много хорошо - уже плохо". Оллара, как тут был сказано, и так признали - а вот если он будет стараться придать себе легитимности распространением подобных сведений, эффект будет скорее отрицательный. Дескать, если ему нужно придлавать себе пущей легитимности... ну, и так далее. Ссылка на волю умирающего Эранни - признак слабости. А слабости себе оллар сейчас позволить не может.
Понял ли Шарль в тот момент, что произошл? Версий у меня лично две. одна - не понял. вторая - понял, и преотлично, и именно поэтому не хотел, чтобы Рамиро отправлялся к Оллару - ведь это означает сдачу столицы и смерть короля. ИМХО - скорее второе, чем первое - недаром Рамиро так уверенно назвал именно его в том случае, если Оллару удастся его "взнуздать". То есть могзгами Шарля природа не обидела. Но даже если первый вариант, если он не догадался сразу и на месте - догадался тут же после окончания Совета, едва только увидел арбалетчиков.
3. "Добей, браток..." БЕЗНАДЕЖНО больной измученный человек, живший давно уже только из чувства долга (ладно, это мое ИМХО) плюс все вышесказанное просит помочь ему уйти... сложно, да. Вот сейчас как раз в топике "Отключить" обсуждается право на смерть и все такое. С этим вопросом, как ни странно, туда.
А с Женевьев Оллар поступил... ну, скажем так - ни в коем случае не хорошо, но и тем более не плохо. как жену убийцы друга - убийцы, который причинил горе женщине, которую Оллар успел уже полюбить... кстати, не факт, что он бы так лихо отделался от Рамиро, как ему сейчас кажется... в общем, свернуть шею этой курице, и вся недолга - так ведь нельзя. Оллар поступил практично (вот тут прав тот, кто советует держаться подальше от политики!) - оставить в живых, но при этом ПОД КОНТРОЛЕМ. Потому как иначе спутается с бежавшими ЛЧ, с бунтовщиками всякими, казнить придется и все такое прочее. И тут никто не говорит, что Оллар - ангел с крылышками, кстати.

[Dreamer]

Вообще то вопрос не по адресу. У меня нет всех необходимых вводных и я бы перед таким выбором смею думать не оказался бы. Я на месте Эпинэ начал бы с того, что повесил бы Эктора Придда после совета. Собрал бы войска, всех нормальных людей чести и бился бы за власть. А потом бы мы посмотрели чем все кончилось, у Рамиро был замечательный план.

Раз Вы говорите, что Шарль мог бороться, значит к вам и вопрос. А то это напоминает классику:"Я не тактик, я стратег".

Повесить Придда? Хорошая мысль. Только учтите, добиваясь регентства, он свои силы перед Советом в кулак уже собрал, и на его стороне - половина ЛЧ. Сразу после Совета Придда было не взять, это он скорей готов был пустить в ход "арбалетный" козырь. И начать в этот момент драку, при практически равных силах, подписать обороне города приговор, выжившие победители  стен потом не удержат. А в Цитадели можно сидеть потом хоть до упора, пока все не перемрут, сам город уже будет во власти Оллара.

А откуда тогда такой всеобщий развал?

А откуда Вы знаете, что в Эпине "всеобщий развал", нам что, описали развалившиеся замки и полусгнившие крестьянские дома? Развалилась верховная власть, исчезало единство некогда монолитного государства, но это еще не означало всеобщей нищеты.

Франциск Оллар - чужеземец, который вторгся в Талигойю с армией с территории другого государства. Он внешний враг. Вы предлагаете каждого подобного субъекта сначала поспрашивать не является ли он Бездомным Королем,  и не собирается ли он разрушать страну, отрывать от неё куски себе на пропитание, грабить и вывозить добычу в Марагон, сгонять с земли и уничтожать местное население?

Угу, враг. Враг правящей династии - однозначно. Враг страны - нужно было время, чтобы это выяснилось, но по умолчанию надо принимать что да - враг. Поэтому сначала все ЛЧ и выступили на защиту страны и короны, сразились, проиграли, сели в осаду, снова проиграли и вот теперь наконец смогли подумать, враг он стране или нет. Времени прошло много, материал для анализа был. Причем о том, зачем именно Франциск пришел, знали все. Ему нужна была своя страна, где он хотел жить и править.
А теперь скажите, о чем надо думать, когда в страну вторгается "официальная" армия соседнего государства, исконный враг, с длиннейшим списком старых обид и территориальных претензий? Кому, интересно, может прийти в голову выяснять, а не несут ли, мол, дриксенские латники в это n-ный раз мир и процветание Талигойе/Талигу. Не пойму, это действительно наивность, или просто надо было что-то возразить...

[Rodent]

А зачем таинственность такая, в смысле почему Оллары на каждом углу не распространяли сведения, что они «правопреемники»?

Присоединяюсь к Эле.  Потому что никто не поверит.  Франциск был умница.  И он знал, что в целом ряде случаев попытка придать себе легитимности выглядит хуже, чем открытый захват по праву силы.  Она слабость демонстрирует.  Уязвимость.
Поскольку невозможно доказать, что передача власти была настоящей, о ней не следует говорить.  
(Лишние л считать ошибкой по недосыпу)

[Blade]

Раз Вы говорите, что Шарль мог бороться, значит к вам и вопрос. А то это напоминает классику:"Я не тактик, я стратег".

Не хочу отбирать хлеб у уважаемого эра Филина, это его титулование ;D. Если серьезно, я не утверждал, что Эпинэ обязательно должен был идти в партизаны. Мне не понравилось, то что он пошел на службу к Оллару. Но если «не идти служить» обязательно равно «воевать» извольте, буду придумывать конкретные планы борьбы. Но для этого мне надо очень много информации, которой я не обладаю.

Повесить Придда? Хорошая мысль. Только учтите, добиваясь регентства, он свои силы перед Советом в кулак уже собрал, и на его стороне - половина ЛЧ. Сразу после Совета Придда было не взять, это он скорей готов был пустить в ход "арбалетный" козырь. И начать в этот момент драку, при практически равных силах, подписать обороне города приговор, выжившие победители  стен потом не удержат. А в Цитадели можно сидеть потом хоть до упора, пока все не перемрут, сам город уже будет во власти Оллара.

Не половина ЛЧ а меньшая часть. Все лучшие воины и лучшие военачальники в «моей» части ЛЧ, про людей Рамиро не говорю. И нет нужды устраивать масштабные сражения, надо лишь сделать нечто подобное тому что проделал Рамиро.
 

А откуда тогда такой всеобщий развал? А откуда Вы знаете, что в Эпине "всеобщий развал", нам что, описали развалившиеся замки и полусгнившие крестьянские дома? Развалилась верховная власть, исчезало единство некогда монолитного государства, но это еще не означало всеобщей нищеты.

Про разваленные замки не писал, зачем так упрощать. Как раз имел в виду развал верховной власти и не любовь простонародья к ЛЧ и равнодушие народа при смени власти которые видимо были вызваны действиями этой власти. В том числн и герцогами Эпинэ.   Имхо народу о котором «заботятся и поддерживают» никакой Оллар не нужен  

Угу, враг. Враг правящей династии - однозначно. Враг страны - нужно было время, чтобы это выяснилось, но по умолчанию надо принимать что да - враг. Поэтому сначала все ЛЧ и выступили на защиту страны и короны, сразились, проиграли, сели в осаду, снова проиграли и вот теперь наконец смогли подумать, враг он стране или нет. Времени прошло много, материал для анализа был. Причем о том, зачем именно Франциск пришел, знали все. Ему нужна была своя страна, где он хотел жить и править.
А теперь скажите, о чем надо думать, когда в страну вторгается "официальная" армия соседнего государства, исконный враг, с длиннейшим списком старых обид и территориальных претензий? Кому, интересно, может прийти в голову выяснять, а не несут ли, мол, дриксенские латники в это n-ный раз мир и процветание Талигойе/Талигу. Не пойму, это действительно наивность, или просто надо было что-то возразить...

И где я упоминал дриксенских латников или иные регулярные «официальные» армии? Я говорил  «о подобных Франциску Оллару субъектах».   И может я действительно наивный человек, но мне всегда найдется что возразить человеку (это я про Оллара) который присмотрел себе мою страну и решил: «Ага, она мне подойдет» и вторгся сюда, чтобы править мной  «и всем владеть» и большой разницы частное это лицо или официальный представитель враждебного государства я не вижу. Правда объективно говоря я не средневековый талигоец. (я бы успокоился если бы призвали талигойцы Франциска аки словяне варягов, а так какое стойкое предубеждение образовалась против этого человека ;D)    

[Konstantin]

ИМХО, понятно, что Шарль-не трус, значит то . как Оллар( а, может, и Алва) сумел убедить его стать на свою сторону, ИМХО, вызывает уважение. Что касается Женевьев...Будь Франциск настоящим тираном, казнил бы семью врага. Он казнил? " Отдал замуж за навозника"...Не спорю, жестоко заставлять убитую горем женщину выходить замуж "не износив башмаков". Но подлинный мерзавец, ИМХО, поступил бы куда подлее-например, отдал бы на поругание солдатам( дамы, простите за гнусные пдробности!). И еще неизвестно, почему титул Повелителя Скал остался за сыновьями Алана, а не перешел к Ларакам. ИМХО, заступился Шарль, значит, не стоит говорить о наплевательском отношении Эпинэ к родственникам....

[Лисса д'Арнэ]

Что касается Женевьев...Будь Франциск настоящим тираном, казнил бы семью врага. Он казнил? " Отдал замуж за навозника"...Не спорю, жестоко заставлять убитую горем женщину выходить замуж "не износив башмаков". Но подлинный мерзавец, ИМХО, поступил бы куда подлее-например, отдал бы на поругание солдатам( дамы, простите за гнусные пдробности!).

Я, кстати, всегда считала, что таким образом Франциск, сам того не желая, защитил права этой женщины. Ведь теперь она была не просто вдовой государственного преступника, но женой одного из дворян нового монарха. Это ИМХО давало ей какие-то гарантии.

[Brigita]

Отдал замуж за навозника"...Не спорю, жестоко заставлять убитую горем женщину выходить замуж "не износив башмаков".

Жестоко, но, увы, распространенная, я бы даже сказала общепринятая практика в те времена. Наследницу земель король отдавал тому, кого хотел наградить, в нагрузку к самим землям. Достаточно вспомнить вильгельмовское завоевание Англии, когда вдов, сестер и дочерей убитых саксонских танов венчали с норманнскими рыцарями, отнюдь не спрашивая согласия (рыцарей тоже не всегда спрашивали - вот тебе стратегически важная крепость, а как ты уживешься с ее хозяйкой, брак с которой узаконивает твои права на владение, Его Величеству глубоко безразлично, лишь бы крепость была под присмотром).

Если кто читал псевдоисторические любовные романы (ехидный смайлик), там половина книг на подобном сюжете.

[Konstantin]

Вот -вот. А титул Повелителя Скал все же остался за Окделлами, а не Лараками, незнамо почему причисляющими себя к Людям Чести. ИМХО, эта семейка предала память своего покровителя...