Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Elendil]

На шее у Дика скорее висит не его предыдущая жизнь, а куча всяких фамильных Окделловских глупостей, плюс привязанность к старому гусаку Штанцлеру, плюс заморочки фанатичного цветовода-любителя... Помимо всего этого, он действительно страшно эмоционален, и сердцем думает, к сожалению, чаще, чем головой...
Насчет снобизма - я не собираюсь потрошить словари. Снобизм - это отношение Дика к Марианне, к адуанам, и прочие подобные эпизоды.
Я сказал, эр Блэйд, что можно постараться углядеть признаки трусости в эпизоде со Штанцлером. ИМХО, настоящей храбростью было бы послать Штанцлера со всеми его "гиацинтами" куда подальше и по душам поговорить со своим эром....

[Eniki B.]

единственный наследник Окделлов, ставший герцогом в слишком юном возрасте... он не наигрался, он сразу должен был жить в рамках. В очень узких рамках.

понимаете, мало ли что должен был. кто-то уже в этом возрасте с этим соглашается, кто-то - нет. он и в этих условиях мог вырасти кем угодно. могло быть, в общем, и хуже, он мог стать надутым пузаном, убежденным в собственном величии. но в принципе я хочу сказать, что условия, конечно, играют роль, но не определяющую.

а, тут кто-то говорил, что он в Надоре пытался протестовать. выглядело жалко -)) особенно, по сравнению с тем, что сделала Айрис, при том, что у нее-то вроде бы положение было еще хуже, и давление то же. и не было другой жизни.

[Эрика Шенн]

единственный наследник Окделлов, ставший герцогом в слишком юном возрасте... он не наигрался, он сразу должен был жить в рамках. В очень узких рамках.

понимаете, мало ли что должен был. кто-то уже в этом возрасте с этим соглашается, кто-то - нет. он и в этих условиях мог вырасти кем угодно. могло быть, в общем, и хуже, он мог стать надутым пузаном, убежденным в собственном величии. но в принципе я хочу сказать, что условия, конечно, играют роль, но не определяющую.

С тем, что не определяющую - изначально согласна - как я говорила выше - это НЕ песнь в защиту Дика. Это к тому что не стоит сравнивать с Эпинэ. Слишком разные получились ситуации.

Действительно, 16 лет в общем-то - не два года. Дик не уже должен бы понимать что к чему, и как дальше жить... только он предпочитает о многом не задумываться. А в его случае позиция "я подумаю об этом завтра" не то что неуместна - губительна... вот, собственно, имхо...

[Blade]

На шее у Дика скорее висит не его предыдущая жизнь, а куча всяких фамильных Окделловских глупостей, плюс привязанность к старому гусаку Штанцлеру, плюс заморочки фанатичного цветовода-любителя... Помимо всего этого, он действительно страшно эмоционален, и сердцем думает, к сожалению, чаще, чем головой...

Эр Элендил, «куча всяких фамильных Окделловских глупостей» для меня лично это в том числе и честь,  «привязанность к старому гусаку Штанцлеру» -верность старому другу отца, который и к Дику проявляет прямо таки отеческую заботу (согласитесь, эр Август хорошо играл эту роль) а «заморочки фанатичного цветовода-любителя.» -первая юношеская любовь.

Насчет снобизма - я не собираюсь потрошить словари. Снобизм - это отношение Дика к Марианне, к адуанам, и прочие подобные эпизоды.

Марианна, как бы это сказать по мягче, женщина, которая продает себя за деньги и милейший парень Вальме (кстати, куда больший сноб чем Дикон) преспокойно ставит ее на кон как ВЕЩЬ. Что касается снобизма и адуанов… Эр Элендил, попытайтесь принять во внимание время в котором живут герои. Существуют сословия. Люди не равны. Это – естественный порядок вещей той эпохи. В Японии до начала19 века самурай мог убить крестьянина мечом потому что тот стоял удобно для удара. Хотите пример из Европы?
«Самый популярный герой А. Дюма шевалье д’Артаньян считался человеком исключительного благородства, однако свои благородные чувства проявлял далеко не ко всем…Взять хотя бы его отношения с галантерейщиком Бонасье. Являясь его квартирантом, д’Артаньян пренахальнейшим образом не платил за квартиру, спал, извините с госпожой Бонасье, а ее супруга еще и обворовывал.»(эр Змей «Как хорошо быть д’Артаньяном»)
Так гасконец – простой шевалье, а Окделл – герцог. Я уважаю Ваше неприятие происходящего, как современного человека, но это объяснимо, даже сам термин «снобизм» в его время еще не придумали. И, заметьте, Дикон (хотя это скорее заслуга его отца) в себе эти чувства пытается давить. Что, на мой взгляд, стоит занести мальчику в «плюс», а не в «минус». Адуаны же – с их «простым» поведением и отношением это исключение (они казаки –им можно! ). Но если бы Клаус посмел бы так поговорить –Я тебе барчук  по морде надаю – с каким-нибудь герцогом Анжуйским, имхо, он был бы стопроцентный гарантированный труп.(по этому видимо и не было «местных» казаков во Франции той эпохи ). Дикон, осознавая свою не правоту, потом еще и прощенья просит, переступая через все тут мной написанное. За это ему мой респект .    

Я сказал, эр Блэйд, что можно постараться углядеть признаки трусости в эпизоде со Штанцлером. ИМХО, настоящей храбростью было бы послать Штанцлера со всеми его "гиацинтами" куда подальше и по душам поговорить со своим эром....

Переметнуться к сильному, кинуть «своих» и побежать ябедничать. Хороша храбрость.

[Ela]

ИМХО - объект безнадежно недоступен практически любым видам воспитания. О чем я уже высказалась. Нет, ну когда я просто перечислила все, что Рокэ для него сделал, сама обалдела малость. Пока оно в книгах дается как бы дискретным образом, прерываясь другими эпизодами, вроде еще не так бросается в глаза - но подряд... и ведь это еще не все, если вдуматься. И после всего этого Дик идет его травить... нет, добра он не видит, не понимает и не помнит - увы, без всяких там ИМХО. Просто не видит и не помнит. А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно. Я, по правде говоря, боюсь людей, неспособных на глубокие впечатления - чуть ветерок подует в другую сторону, чуть кто другой запись на дискету сделает, и от этого человека можно ждать ВСЕГО. Нет, вот мое ИМХО такое - Дик просто-напросто страшен.

[Асмела]

Может быть, если кто-нибудь перечислит все это самому Дику, тот хотя бы задумается... ведь умеет иногда!

[Эрика Шенн]

Может быть, если кто-нибудь перечислит все это самому Дику, тот хотя бы задумается... ведь умеет иногда!

Уметь то, умеет... только где найти такую добрую душу, которая ему глаза-то откроет... Дикона каждый пользует в соответствии со своими нуждами... и промыть ему мозги ТАК, имхо способет только ПМ...
А следовательно:
а) Ну тогда вопрос: а оно ему (ПМ)надо?
б) Не воспримет ли дик таковую промывку мозга, в контексте предыдущей (ну к примеру, Штанцлеровской)?

[Асмела]

Тогда уж и не знаю, что или кто может открыть Дику глаза. Уж очень не хочется, чтобы парень так и остался "флюгером".

А насчет промывки мозгов... главное, не надо ничего от Дикона требовать или просить. Сказать ему просто: "Идиот, Рокэ тебе сделал то-то и то-то!" - и все. Голые факты перечислить, без трактовки. А дальше пусть сам размышляет. Одни так трактуют, другие иначе... вот и повод подумать самостоятельно! И верить себе, а не другим. Даже маршалу верить можно не всегда - Дик в сцене пьянки сам догадался: наговариваете, мол, на себя...

О! Идея! Перечислять факты надо, предварительно напоив Дика. На него это благотворно воздействует...

[Shaman]

А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно.

  Прям не человек, а флюгер получается...
   Странно, но мне наоборот показалось, что он "тверд и незыблем" -  как записали в детстве империтивы "великая Талигойя", "Штанцлер - спаситель отечества", "Катарина - идеал женщины", "Алва враг всего живого" и пр. так и действует в соответствии с ними.
   Чуть какие изменения наклевываются - и тут же возврат к ранее сохраненному. Разве что интервал подобной синхронизации достаточно велик и выполняется она внешними силами (Штанцлер + Катари). Отсюда и надежда, что удали субьекта от этих лиц да дай пожить самостоятельно, глядишь, и поумнеет... если не помрет раньше.

[Эрика Шенн]

Тогда уж и не знаю, что или кто может открыть Дику глаза. Уж очень не хочется, чтобы парень так и остался "флюгером".

А насчет промывки мозгов... главное, не надо ничего от Дикона требовать или просить. Сказать ему просто: "Идиот, Рокэ тебе сделал то-то и то-то!" - и все. Голые факты перечислить, без трактовки. А дальше пусть сам размышляет. Одни так трактуют, другие иначе... вот и повод подумать самостоятельно! И верить себе, а не другим. Даже маршалу верить можно не всегда - Дик в сцене пьянки сам догадался: наговариваете, мол, на себя...

ИМХО, Сейчас Дикону бесполезно что либо говорить... результат будет только если он сам себя возьмет в охапку, и сам себе перечислит - что РЕАЛЬНО сделал дя него Рокэ и что, опять таки, РЕАЛЬНО сделал для него Штанцлер. Без ссылок на "былые заслуги, честь и память отца"... кроме него самого никто ему не поможет... вариант с ПМ думаю отпадает, по понятным причинам

О! Идея! Перечислять факты надо, предварительно напоив Дика. На него это благотворно воздействует...

Да уж, вот уж чего не подумала бы... хотя на Дика так воздействовала скорее не его собственная пьяная голова, сколько весьма нетрезвая голова маршала... ИМХО по пьяни Рокэ куда более открыт и понятен... в таком состоянии он куда менее крепко прячется за привычную маску

[Ela]

Не только - Дик и вправду лучше мыслит в пьяном виде, то есть в момент отключки мозгов. Мегшают они ему думать, его мозги - вот такой парадокс. Слишком твердые, наверное. Вплоть до незыблемости. А как вином это дело полить, так вроде чт-то на этом камне и произрастает... временно. Но если дику пить столько, сколько ему надо для минимального хотя бы процессу мышления, он через полгода помрет от цирроза печени безнадежным алкашом... так что и этот метод не годится, а жаль.  

[Blade]

ИМХО - объект безнадежно недоступен практически любым видам воспитания. О чем я уже высказалась. Нет, ну когда я просто перечислила все, что Рокэ для него сделал, сама обалдела малость. Пока оно в книгах дается как бы дискретным образом, прерываясь другими эпизодами, вроде еще не так бросается в глаза - но подряд... и ведь это еще не все, если вдуматься.

Эреа Ela, в этой части готов подписаться, ПМ много чего сделал для Дика, о чем тоже высказывался

Денег давал – раз! Лошадку, мячик, саблю и барабан (две лошадки, шкуру, орден,и Марианну-Жозефину опционально) подарил –два! Из пушки дал стрельнуть – три! Два раза по шерстке…тьфу, по прическе погладил – четыре! ПМ-молодец!!!

Только давайте не будем забывать, что ПМ еще убил Эгмонта, утопил в крови восстание тоже Эгмонта, расстрелял Оскара, которого мальчишка считал своим другом, и эээ развлекается с Катари, явно не испытывая к ней «большой и светлой любви».

И после всего этого Дик идет его травить... нет, добра он не видит, не понимает и не помнит - увы, без всяких там ИМХО.

Не согласен категорически. Когда добра не помнят, и не понимают, себя после этого не травят. Или у нас только ПМу позволительно выбирать из меньшего зла?

Просто не видит и не помнит. А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно.

Сравнение любопытное, но имхо опять таки не верное. Дикон не дискета на которую записывают информацию по очереди, стирая старую. Будь так и он был бы самым счастливым человеком. С ПМ – так ура!, бирриссцев режем, Оскара стреляем и все правильно. С ЛЧ – наоборот. И все прекрасно. Дик сомневается, мучится и мечется. Он каждый раз жутко робеет, когда хочет просто заговорить с ПМом (АУ великий харизматик Рокэ – твоя недоработка!), и в тоже время лезет под руку. С Оскаром, с пленными, с резней. Будь все так страшно как вы описали – молчал бы, смотря на харизматичного ПМа собачьими глазами. Дикон – весы, на чаши которых стороны кидают камни. Изначально  одна чаша была очень тяжело нагружена. Поступки Рокэ внесли свой вклад и заставили весы колебаться. Но противоположная сторона тоже не зевала. Поэтому «вклад» Рокэ в Дикона  не перевесил. Пока.
Эреа,  вот Ваши слова «Я, по правде говоря, боюсь людей, неспособных на глубокие впечатления - чуть ветерок подует в другую сторону, чуть кто другой запись на дискету сделает, и от этого человека можно ждать ВСЕГО.» Дикон не переметнулся на сторону ПМ сразу несмотря на то, что ПМ туды записал. Т.е. Он не такой, он тверд и незыблем! .

Не только - Дик и вправду лучше мыслит в пьяном виде, то есть в момент отключки мозгов. Мегшают они ему думать, его мозги - вот такой парадокс.

Ничего подобного, что у пьяного на языке, то у трезвого на уме.        

[Ela]

А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно.

  Прям не человек, а флюгер получается...
   Странно, но мне наоборот показалось, что он "тверд и незыблем" -  как записали в детстве империтивы "великая Талигойя", "Штанцлер - спаситель отечества", "Катарина - идеал женщины", "Алва враг всего живого" и пр. так и действует в соответствии с ними.
   Чуть какие изменения наклевываются - и тут же возврат к ранее сохраненному. Разве что интервал подобной синхронизации достаточно велик и выполняется она внешними силами (Штанцлер + Катари). Отсюда и надежда, что удали субьекта от этих лиц да дай пожить самостоятельно, глядишь, и поумнеет... если не помрет раньше.

Ага... но то, что Катари - "лучшая из женщин", не мешает Дику заниматься постельной акробатикой с Марианной, а то, что Штанцлер суть "спаситель отечества" - тратить деньги Рокэ, "врага всего живого" вообще и Окделлов в частности, и пользоваться всеми его подарками, до уровня, когда уже и Штанцлеру как-то неловко становится. И все это без зазрения чего бы то ни было, не говоря уже о совести (хи-хи!). Так что это не "твердость и незыблемость", а ... нет-нет-нет, молчу-молчу, а то как скажу сейчас слово из тех, что на этом форуме не приняты к употреблению, а Пророк меня за это жабой по наглой физии, жабой! А получать жабой в профиль из-за какого-то Окделла мне категорически неохота.  

[Elendil]

Дику, ИМХО, бесполезно перечислять всЕ, что для него сделал Алва. В его случае выход один - открыть ему глаза на Штанцлера. Я уже кучу раз спрашивал, и не устаю снова задаваться вопросом - как он до сих пор не видит, мягко говоря, неувязок в словах кансилльера?
А еще интересно - почему все-таки в эпизоде со "списком Дорака" Дик не задал Штанцлеру один единственный вопрос - "Эр Август, а откуда у вас взялся документ из личны апартаментов кардинала? Неужели Дорак такой раззява, чтобы..." - и т.д.
Эр Блэйд, вы говорите о предательстве... а я повторю еще одну свою мысль. Как ни крути, Рокэ Алве Ричард Окделл ПРИСЯГАЛ НА ВЕРНОСТЬ. А напомните-ка мне, где и когда он приносил присягу кансилльеру Штанцлеру и Катарине Ариго? Ну, с Катари я возможно погорячился - королева все-таки...

[Rodent]

Ну что до денег, то у нас на дворе времена "меньшей свободы, но большей независимости", когда деньги и у любовницы брать не в позор.  
Так что у Дика отношение как раз вполне "современное", а то, что Штанцлер об этом говорит, мне казалось очередной попыткой подергать за ниточки.
Просто присутствие на сцене Алвы, которому никакие правила не писаны, и Эпинэ, у которого (при всех его поразительных блоках в самых неожиданных местах) сословное мышление отсутствует напрочь, сбивает калибровку.