Критика. От Тиадии.

[CELT]

 Вполне достойно. Как только прочитаю полностью, так выскажу свое мнение.

[мАнгуст]

Уфф... честно говоря я устал читать первую половину ликбеза. Чуть не уснул. НО из-за личности говорящей - все же домучил.

1. Не вижу композиционной мотивировки (какое влияние он оказывает на развитие сюжета)

Попробую ответить исходя из своего босяцкого образования в филологии...
1. Влияние его на развитие сюжета для меня прямое. После диалога Жлоба с сыновьями становится понятно, что это никакие не сверхсилы, ни какие ни эльфы в образе Клэра, никакие другие помошники, которые вдруг появились внезапно, чтобы помочь своему опекаемому Сандеру одержать победу, а это банальные местные жители, которые "подзаработали" на войне. А их простое стремление продать информацию обернулось маленьким камушком, от которого рухнула гора (произошла таки битва). Более того из этого диалога становится понятно, что простому народу вообще пофигу до разборок господ. Они даже не удосуживаются узнать кто там воюет. Для них они "красные" и "синие". Кто победит - им все равно. Они проживут при любом победителе.
Для меня здесь мотивировка этого разговора - дать понять что ночные гости - это не вмешательство сверхсил, а простая бытовуха (случай), который в свою очередь раскрывает образ народа и его отношение к передрягам. Понимаешь, что не весь мир озадачен Филиппами, Сандерами и Раулями. А как раз все по местам: котлеты отдельно, а мухи отдельно.

2. Столь подробное описание разговора переводит персонажей в разряд главных героев, но в дальнейшем они нигде не появляются.
Так значимы они в фабуле или нет?
Если нет - этот разговор там лишний, если да - почему на протяжении почти 600 страниц о них не говорится ни слова?
И почему, в таком случае, не показано, как папаша Мишо пытался получить деньги с Сандера? Чем этот эпизод хуже самого разговора

Подробное описание разговора дает нам образ обывателя, обычного крестьянина, т.е. представителя народа, являющегося неотъемлемой частью постоянной жизни мира, в котоорм бушуют страсти наших главных героев. Сыновья, воспитанные папашей, от яблони не далеко укатились, как водится. А Мишо вдобавок делает последний росчерк из разговора (как отмечалось выше мы уяснили, что такое главное вмешательство - это случай - естественное порождение войны) - решает срубить капусту и в третий раз. Тем самым давая понять полное отсутствие сопереживания у народа драчкам знати. Для них кто победит - с тем и будут жить.
Значимы.
Потому что они свою роль уже отыграли. Вышли на сцену и сказали: "Кушать подано".
Этот эпизод как раз и не нужен (как у Сандера деньги получали). Мы уяснили, что это "случайный фактор" войны. А что Жлоб с Сандера получит у нас не вызывает сомнений, так как уже увидели, что Мишо ушлый - своего не упустит, ну и знаем характер Сандера - тот точно оплатит мнимую гибель "помошника".

[мАнгуст]

Тиадии:

По-поводу остального отпишу позднее.

Замечу лишь для Уважаемой, что ляпы типа: "король наморщил брови" (если таковой имеется, обычно люди дают ссылку на страницу в книге, чтобы их не обвинили в пустозвонстве) должны отслеживать также и в издательстве всевозможные редакторы и корректоры. Все отследить автору и бета-тестерам невозможно. Ибо и глаз прикипает, и внимательность при интересном чтении снижается. Так что вы ЭКСМО напишите попутно, благо у них сайт тоже имеется, а на нем тоже имеется форум.

А приводимых вами классиков уже столько раз переиздавали, что там ляпы давно все выгребли. И, Уважаемая, думаю у вас не было возможности прочитать оригинал первого издания любого из приводимых вами авторитетов, чтобы покопаться в их гениальности на предмет ляпов.
Так что не сотворите себе кумира.
Вот если Веру Викторовну и через 100 лет вдруг переиздавать будут, то там точно уже ни одного ляпа не останется.

[Rodent]

Пробегая мимо опустошать очередную мышеловку.
Шерхан - у нас с Вами, похоже, совпадают вкусы.

Тиадиа - простите, что скомкано, подробно будет несколько позже.  У Веры действительно есть несколько схем, которыми она часто пользуется, но просто удивительно, что Вы их не узнали :-).  Приведенная Вами цитата про Луи просто-напросто позаимствована из "Трех мушкетеров" со слов "Портос дурачился..." и как раз рассчитана на опознание.  Само же описание сражения при Меловом - с выделением конкретных персонажей - это уже паны Гоголь с Сенкевичем (вспомните сражение под стенами в "Тарасе Бульбе").  У Веры таких поклонов по книжкам чуть ли не за сотню рассеяно - и мне лично очень нравится их ловить.  
Собственно и старый Жлоб показался мне очень приятственной ловушкой - как уже писал Мангуст, читатель ждет разъяснений о том, кто на этот раз влез в естественное развитие событий и получает - а жадный фермер с сыночками.  Танцуют все. ;-)

А вот про путешествие я с Вами соглашусь.  Никуда не денешься - неживое.  "Классическая фэнтези" для Веры - пока чужое поле.  

[Alavarus]

Вот решил вставить свои ржавые...

Тиадия, мне кажется, что Вы зря ставите Чехова в пример. Он писал короткие рассказы - там действительно каждое ружье на стене должно "стрелять". У Веры все же немного боьлшие обьемы, и потому она вполне может себе позволить детали, не имеющие очень большой смысловой нагрузки. Это если считать, что эизод с Мишо этой нагрузки не имеет.
НО, ИМХО, Жлоб это одна из деталей, которая делает описываемый мир разноообразнее и живее. Жлоб не имеет никакого отношения к сюжетной линии, но его появление доказывает, что кроме главных и второ, третье, четвертостепенных героев есть еще и просто люди.
Возьмите любимого Вами Толстого - у него таких деталей пруд пруди.

[Риш]

Краткое содержание предыдущих серий:  

"... Я алгеброй гармонию проверил...

... О Моцарт, Моцарт! Ты недостоин сам себя" .

А.С.Пушкин (тоже классик).   "Моцарт и Сальери"

[Opk]

Алаварус, будь бдителен    Сначала ты оговариваешься, что "она (Вера) вполне может себе позволить детали, не имеющие очень большой смысловой нагрузки". Значит смысловой нагрузки нет?
Потом, спохватившись, поправляешься:
"если считать, что эизод с Мишо этой нагрузки не имеет"

Но, затем, фактически признаешь правоту Тиадии:
"Жлоб не имеет никакого отношения к сюжетной линии"

ЧТД  

А уж объяснение, зачем этот Жлоб нужен, вообще выглядит несколько комично:
"его появление доказывает, что кроме главных и второ, третье, четвертостепенных героев есть еще и просто люди"

А я-то уж, грешным делом, подумал, что Арция населена исключительно героями    разных степеней...    а "просто людей" там и вовсе нет.

ЗЫ: Арагорн, в пресловутых "штанах Арагорна" нервно курит в коридоре  

[Gatty]

Орче, неужели ты все-таки за прошедшие пару недель книжку прочитал?!   И даже что-то подумал (в частности,  что Арция населена исключительно героями  )  

Или это просто критика критики?

А про Арагорна, пожалуйста, в топик о вреде курения, там этот отсыл будет уместен и логичен  

[Opk]

Вера, ты даже не подозреваешь, насколько права  
Итак, по пунктам:
1. Мою мессагу следует рассматривать исключительно как критику критики, а точнее, как критику товарища Алаваруса, которому советую не спешить, дабы не смешить людей  
2. Я сейчас действительно читаю книжки писателя со звучным именем Вера Камша и надеюсь в ближайшем будущем завершить прочтение всех на сегодняшний день изданных произведений этого автора  

[Gatty]

Орче, а давай тут критику критики не устраивать, а то народ опять собьется во флейм, как по первому заходу и придется закрывать тему, раздирать ее на куски, а особо резвых просить пройти в яму:)

Тиадиа высказалась (кстати, Снупи, собери все же  статью воедино, читать же тяжко!), Те, кто хочет, ей отвечают по существу, то бишь по книжкам. Вот и славно, трам-пам-пам...

А так опять все отойдут от темы и начнется.. Забудут, из-за чего сыр-бор.
Есть же топик по искусству критики,  там сколь душе угодно  разбирай полеты, налеты, наезды и разъезды.
Ал, большая просьба, если будешь отвечать Орку, овтечай в искусстве критики. Плиз  

[Opk]

Согласен переместиться  

[Fiona]

ИМХО критика почтенной Тиадии несколько беспочвенна. В данный момент не имею под рукой книги, но по моему в Хрониках Арции с героизмом у главных героев все впорядке, т.е. его не много, но как раз сколько нужно для развития сюжета. И о роли простых солдат Гатти никогда не забывает. Тот же Дени простй вояка.
Придирки к дейталям в этом  случае характеризуются, как цепляние к словам.

[Tiadia]

Гы... мысль Хранителей ясна:

А мы империя добра,
А не империя мы зла,
Как мы тут слышали вчера
От одного тут мы козла.

Гатти, я вполне понимаю вашу иронию, но что делать: какова книга, такова и критика...

[Tiadia]

Мангусту.

Уфф... честно говоря я устал читать первую половину ликбеза. Чуть не уснул. Но из-за личности говорящей - все же домучил.

Могу представить Знания из области, тебе не интересной, всегда мучительно скучны. И спасибо на добром слове - вы меня заставляете чувствовать себя чем-то значительным
О Мишо. А какие у вас причины предполагать, что это могло быть вмешательство сверхъестественных сил, опекающих Сандера? Имхо, таких причин нет. Все сверхъестественные силы заняты своими собственными сверхъестественными делами, которых у них и без Сандера достаточно. Вмешиваются в его жизнь они исключительно в ситуациях, ведущих к 100% смерти Сандера (например, 3 попытки самоубийства: дуэль тоже была самоубийственной:)) В этой же ситуации наблюдалось равновесие сил во-первых (т.е. исход битвы мог быть разным), а во-вторых, лично Сандер вполне мог спастись. Они не настолько его опекали, чтобы носиться с ним, как курица с яйцом.  Ему доверяли - а как же иначе?
Клэр, если вы помните, получил твердые инструкции не вмешиваться - и он их придерживался (вспомните его поведение во время битвы при Меловом: там его мысли подробно расписаны) Кроме того, как я уже сказала, военачальников Филиппа (и самого Сандера тоже) данная диспозиция вполне устраивала. "Их позиция лучше, но и позиция Агнессы очень даже неплоха, в лоб не взять". Потом, указывание обходной тропинки врагу было "страшным ударом в спину", что с порядочными и благородными эльфами никак не вязалось. Если они так уж сильно хотели помочь Сандеру, достаточно было бы указать тропинку ему одному. Без Агнессы. С другой стороны, предатели водились во все времена, так что ничего удивительного в появлении такого вот расторопного малого нет. Так что проще (и вернее) предположить, что все происходящее - дело рук обычного предателя, а вовсе не сверхъестественных сил.  
Теперь про простого обывателя. Начинается разговор Мишо с сыновьями с фразы:
"-Явился? - Мишель Мишо, именуемый дружелюбно настроенными соседями Старым Жлобом, а недружелюбными - Упырем Болотным, хмуро уставился на потупившегося сына". Тем самым нам показывают, что данный конкретный представитель рода человеческого самим "народом" (соседями) за нормального человека не считается. Это "отброс общества". Что вполне согласуется с его поступком. Его поступок - это не равнодушие к войне знати, а активное зло - предательство. Да еще и двойное (и тех, и других). Да, народ, как правило, равнодушен к войнам знати друг с другом, так он и выказывает свое равнодушие соответственно: невмешательством. Это давно стало общим местом, и поэтому описывают как раз явления аномальные - неравнодушие народа (например, партизанские войны): зачем же описывать то, что все и так давно знают.
По поводу ляпа. Не совсем так. Ссылка на страницу дается либо при цитировании чужой мысли, либо для облегчения исправления того, на что указывается. Я привела этот пример, чтобы показать неединичность таких вот ляпов. Если судить по высказываниям Веры Викторовны, исправлять она ничего не собирается, ибо и так все великолепно, так что я не видела смысла в точном указании на место проживания ляпа. Но для милого дружка хоть сережку из ушка : стр. 174, 4-я строчка снизу.
Эксмо. Как вы советовали, побывала на их сайте. Но в каталоге "Довода королей" не нашла. И что я им в таком разе напишу? "Есть у вас, знаете ли, такая книжка... только ее почему-то у вас нет..."  Кроме того, в наше время литературную правку уже никто не делает: возиться не хотят. Так что если писатель хочет сделать нормальный текст, он должен сам над ним работать, а не надеяться на редактора. Кстати, повторные вычитки для того и существуют, чтобы сбить интерес к сюжету.
Классики. "вдруг переиздавать будут..." Мангуст, вы гений! Мне очень понравилось. Если Веру Викторовну через 100 лет "вдруг переиздавать будут", то переиздадут в том виде, в каком вышло последнее прижизненное издание. Так как без согласия автора исправляются только грамматические ошибки, а все правки текста должны быть с автором согласованы. Чтобы редактор случайно не убрал что-то специально в таком виде написанное. Если мое впечатление верно (см. чуть выше), то ДК, если он вдруг выйдет, выйдет с теми же самыми ляпами. А талант (даже не гениальность) выражается в образности речи. Которую Вере Викторовне тоже пока еще нужно оттачивать.

[Tiadia]

Роденту.
Родент, вы упускаете из виду первоначальный тезис: "ДК" нуждается в доработке. Это не литературоведческий анализ, я просто показываю "узкие места" текста. И я не против схем как таковых, в конце концов, что такое композиция как не схема? Но другое дело, когда эти схемы видны что называется невооруженным глазом. Это как если сравнивать человека и скелет. Глядя на человека, можно предположить, как выглядит скелет, но вряд ли вам будет приятно смотреть на обтянутые кожей кости.
Заимствовать тоже надо к месту. Если сравнить экипировку Портоса с экипировкой Луи, да если еще учесть ситуацию (Портос шутил на дуэли или сражаясь в стычке с ограниченным числом врагов(не так ли?), а Луи участвовал в тяжелой битве, где его задачей было уничтожить как можно больше врагов), то становится ясно, что автоматическое перенесение поведения здесь неприемлемо. У Дюма это служило знаком того, что для Портоса это все легко и несерьезно, но в битве с превосходящими силами противника (в 6 раз!), где главной задачей войска становится продержаться 3 дня... извините, совершенно не катит.
Про Мишо см. ответ Мангусту.
Про битву с выделением конкретных персонажей. У Гоголя, насколько я помню, описание битвы дается тоже не совсем так. Да, у него точка зрения повествователя действительно скользит от одного персонажа к другому, от одного единоборства к другому, но он описывает подвиги одного персонажа до тех пор, пока его не убьют, затем переходит к его победителю и остается с ним, пока и этого не убьют, и т.д. т.е его взгляд переходит от одного участника битвы к другому как эстафетная палочка, что дает масштабность описываемого (не произвольный выбор бойца). Кроме того,  выбор речевых средств "Тараса Бульбы" тяготеет к стилизации под эпос, так что здесь описание именно единоборств как раз к месту.  А в "ДК" мы видим последовательный перебор волчат и Сандера - при вполне реалистичном стиле описания. Вот и создается впечатление, что в битве участвовали только они.