КНК-3. Новые главы - III

[Хельги]

Ну, насчёт в мыслях... В КНК-1 был описан сон Ричарда, где Катари играла вполне "негиацинтовую" роль.

Что касается слежки Дорака за Алвой.
ИМХО, была. Пока ПМ не пришёл, и за чашечкой шадди не намекнул, что он ОЧЕНЬ обидится, если это будет продолжаться. Дорак осознал, и правильно решил, что надёжный союзник лучше, чем мёртвый агент.

[Сами-знаете-кто]

Helgi , приснилось. Мало ли какие сны снятся молодым людям в период активного развития? Тем более что сон был вполне себе пророческий... А наяву у Дика вряд ли хм.. рука бы поднялась на самое святое, что есть у любого рыцаря без страха и упрека, каковым он себя искренне считает

[Trisha]

Эх!…  сколько опять пропустила.
Дальше имхо.
Толковый любящий наставник из Ворона для Дика невозможен, учитывая исходную расстановку сил и особенности характера самого Дика. Если вдруг Алва (только с пьяну ) решился бы на подобное, то Дик влюбился бы (слово употребляю в моральном, не сексуальном аспекте) в него по самые уши и повторил в итоге судьбу Придда. Это не считая попутно возникших скандалов. Другое дело, что Алва пытается показать мальчишке жизнь так, что бы тот сделал собственные выводы, но ему не хватает времени, что не удивительно, учитывая милейшую особенность Дикона не замечать очевидное и его неумение делать эти самые выводы. Да и редкие ментальные достижения вьюноши с печальной регулярностью капитулируют перед гормонами (Катари, ах Катари…). Со многими его товарищами по «жеребячьему загону» подобная тактика принесла бы успех, но не с Диком.
На мой взгляд, ошибка Алвы в том, что он предоставил мальчишке слишком много свободы, за что и поплатился.

Эр Блэйд, глубокое имхо, был у Дика выход, на пример, отказаться. Есть вещи, которые делать нельзя, хотя бы для того, что бы не потерять уважение к самому себе (пардон за пафос). Не даром предательство считается в христианстве самым тяжким грехом. И не умиляет меня его мысль (с последовавшей попыткой) принять яд в след за Алвой. Вообще, надо бы пожалеть поганца, Дик а в смысле, но хочется прибить, из чистого человеколюбия заметьте, что б не мучился.

Эр Змей нравится мне ход Ваших мыслей – согласна.

Цитата: « Если бы мой педагог избирал маску скучающе-пресыщенного сноба, утомлённого необходимостью что-то мне "вдалбливать", я точно знаю, куда б я его послал.»
Эр Слава, у Вас (в роли Дика, конечно) был выбор согласиться на мерзавца эра и остаться в столице,  «при деле» или послать мерзавца эра и поехать к маме в Надор, оставшись недорослем.

[Shaman]

И не умиляет меня его мысль (с последовавшей попыткой) принять яд в след за Алвой.

   А вообще, интересная философия. На народовольцев (вроде) похоже - те то же считали, что имеют право на покушения, только если сами в результате погибнут (что то вроде "Ты имеешь право распоряжаться чужими жизнями, только если готов пожертвовать собой").
    ИМХО, куда честнее действий Штанцлеров.... но и работает по этому куда хуже. Так что меня вполне умиляет - не пропащий мальчишка  .

[Blade]

Эр Блэйд, глубокое имхо, был у Дика выход, на пример, отказаться. Есть вещи, которые делать нельзя, хотя бы для того, что бы не потерять уважение к самому себе (пардон за пафос). Не даром предательство считается в христианстве самым тяжким грехом. И не умиляет меня его мысль (с последовавшей попыткой) принять яд в след за Алвой. Вообще, надо бы пожалеть поганца, Дик а в смысле, но хочется прибить, из чистого человеколюбия заметьте, что б не мучился.

Эреа Trisha, позвольте Вам ответить. Существует два лагеря с маленьким расхождением по ограрному вопросу. Так получилось что Дикон связан с лагерем ЛЧ (причем, имхо, это  его не вина, а беда) Присяга данная ПМ для Дика "не настоящая" (отношение ЛЧ к подобным вещам мы знаем). Фактически, соглашаясь на отравление Рокэ Дикон переступает через возникшую к ПМ симпатию, и через все то хорошее что для него ПМ сделал. Очень плохо. Но Вам не кажется, что если бы Дикон отказался, он совершил бы предательство помаштабнее. По отношению к людям из одного с ним лагеря, которых Дорак и Алва приговорили к смерти, к памяти отца, к матери, к любимой наконец. А предательство -тяжкий грех, и вообще "Есть вещи, которые делать нельзя, хотя бы для того, что бы не потерять уважение к самому себе" Я молчу о том, что отказавшись, бедный Дикон вполне вероятно остался бы в доме эра Штанцлера навсегда. По выражению ПМ "лежать тихо-тихо" Хотя это Дикону в голову конечно не приходило. Так что имхо просто отказаться в данных обстоятельствах не получается.
 

[Trisha]

Да нет, Shaman , это не о не народовольцах. Это о тяжести смертных грехов. В христианстве самый тяжелый (9-й Дантов круг ада) – предатели доверившихся.
Ну а Штанцлеров, как бы ни кто  и не пытается оправдывать (или я что-то пропустила?), хотя у «бледного гиацинта» защитники есть. А мальчишка не пропащий, но уж очень … даже не знаю какой.

Эр Блэйд, а Вам я предлагаю Старую «игрушку».   Только сейчас вообразите себя не Вороном,а  Диком. Итак, Вам 16-17 лет. Вы из знатнейшей, но обедневшей и находящейся в опале семьи, Вы вынуждены жить в столице в доме «убийцы отца и мерзавца, позорящего Талигойю». Другого места для Вас, видимо, не нашлось. Оговорюсь, у Вас был выбор: либо принять это предложение, либо вернуться домой в Надор, так что присяга очень даже добровольная. (Присяга вынужденная, имхо, это когда альтернативой является смерть.) Эр Вам достался, прямо скажем – не подарок, человек умный, циничный, склонный к злой иронии. Однако он с завидной регулярностью вытаскивает Вас из разного рода неприятных ситуаций и раз несколько спасает Вашу жизнь. Ваше отношение к нему так же неоднозначно: с одной стороны Вы его ненавидите, с другой, не можете не признать ряда достоинств, которые вызывают Ваше же восхищение. Представили? А теперь вопрос: что должно произойти, что бы Вы, поступившись честью, став клятвопреступником, попытались этого человека отравить?

[Blade]

Эреа Trisha, позвольте сначала внести ясность по поводу моего понимания момента с присягой. Вы безусловно правы в том ПМ протянул Дику руку (что я и отношу  среди прочего к "хорошему, что для него ПМ сделал") и Дикон в нее с готовностью вцепился, хотя должен был отказаться, хотя бы в память об отце (гадкий мальчишка ). После этого для меня факт формального пренесения присяги уже не важен, т.к. одна (или обе) враждующая сторона уже решила "что для пользы дела врать можно". Поэтому, имхо, если бы к примеру никакого официоза не было и желающие просто тихо разбирали "жеребят" на выходе из Лаик, И ПМ увидев страдания Дикона, которого никто не берет, просто так сказал бы "Ну что гарный надорский хлопчик, раз ты никому не нужен, пойдем, у меня послужишь" и Дикон пошел и без всяких клятв был бы виноват перед совестью своей, что  важнее. Но как я уже говорил, свою вину паренек осознал и собирался покончить с собой, так что не потерянный еще человек
Теперь о об "старых играх" Представил. Вы будете смеяться, но если я был бы Дикон, то есть юноша лет 16-17, с его характером и тараканами в голове,а также в его обстоятельствах, - все делал бы точно также. Если бы на его месте был бы все же я, и тараканы были бы мои - прям на площади вежливо послал бы ПМа с его предложениями а после  удрал бы с Катершванцами в Торку .
Теперь все же попробую ответить на вопрос "что должно произойти, что бы Вы, поступившись честью, став клятвопреступником, попытались этого человека отравить?" все таки натянув на себя шкуру Дика. Осознание, что если я этого не сделаю, то этот милый человек совместно с одним своим хорошим другом перебьет целую кучу других не чужих мне людей, и я буду предателем и приступником по отношению к ним.
В ответ я Вам предлагаю другую игру (в нее никто со мной играть почему то не хочет ) Опишите "правильные" конкретные поступки Дикона (и окружающих) после разговора с эром Августом, с Вашей точкой зрения. Как это должно было выглядеть?

[Trisha]

Цитата: «для меня факт формального пренесения присяги уже не важен».
Для Вас, возможно, а для мальчишки? Думаю, нет.

Если я правильно поняла, то осознание того, что двое человек перебьет кучу других, сподвигло бы Вас на сей безнравственный поступок.  А мысль о том, что со смертью ПМа любимую Талигойю разгрызут на куски всякие Дриксены и Гаифы? (Так и Раканам царствовать будет не где) Страна, народ по боку?

А на счет игры, извините – не поняла, что требуется оценить «правильные конкретные поступки» по факту или как они могли бы выглядеть с моей точки зрения. Или не с моей, а с чьей-то еще?

[Blade]

Если я правильно поняла, то осознание того, что двое человек перебьет кучу других, сподвигло бы Вас на сей безнравственный поступок.  А мысль о том, что со смертью ПМа любимую Талигойю разгрызут на куски всякие Дриксены и Гаифы? (Так и Раканам царствовать будет не где) Страна, народ по боку?

Эреа, -"Дикон мажет бутерброд, сразу мысль а как народ... , так что ли? боюсь, -"Ужасно далеки Окделлы от народа!"кроме того, по версии ЛЧ,это тиран Дорак и дурак Фердинанд губят страну, а как они к власти придут, сразу порядок наведут, Гаифе хвост накрутят, Дриксену рога пообламают, вот тогда и народ заживет долго и счастливо (и умрет в один день... ) И мешает всего один человек.

Акак они могли бы выглядеть с моей точки зрения. Или не с моей, а с чьей-то еще?

Совершенно верно, с Вашей. т.е. например: Дикон должен был сказать Штанцлеру то-то
Потом ПМ то-то
Потом сделать еще что-нибудь.
И чтоб был после этого Дикон не предатель а герой и молодец.

[Shaman]

Да нет, Shaman , это не о не народовольцах. Это о тяжести смертных грехов. В христианстве самый тяжелый (9-й Дантов круг ада) – предатели доверившихся.

  Так ведь и я не о народовольцах . Я лишь привел пример такой философии (не самой, имхо, плохой). Мысль то у него очень интересная, и в чем то даже правильная - цена совершенной подлости - смерть, причем твоя собственная. Идея великолепная, вот только она не работает (не работала и работать не будет).
   Что до тяжести грехов - в данном случае бездействие, имхо, грех посерьезней. Вот еще бы знал он что делать надо....

[Чин]

А мысль о том, что со смертью ПМа любимую Талигойю разгрызут на куски всякие Дриксены и Гаифы? (Так и Раканам царствовать будет не где) Страна, народ по боку?

     Эрэа Trisha, на эту мысль рассчитывать не приходится , «учитывая милейшую особенность Дикона не замечать очевидное и его неумение делать… выводы»(с), как Вы сами абсолютно точно заметили . Если бы он это понял, то и своего драгоценного эра Августа, и «дело Людей Чести» увидел бы в ином свете - тогда мог бы и поступить по-другому. Но Дикон думать самостоятельно так и не успел научиться   – ну а после предъявления Катари в роли смертницы на его логическое мышление и вовсе надежды нет.

[Асмела]

Присяга данная ПМ для Дика "не настоящая" (отношение ЛЧ к подобным вещам мы знаем)

Эр Блэйд, позвольте сделать небольшую поправочку. Про то, что Дик присягнул Рокэ добровольно, а не вынужденно, уже отписали. Мне остается добавить, что и сам Дик относится к присяге совсем не так, как "должен" согласно идеологии ЛЧ. Кое-что из матчасти: "И потом, он принес присягу", "Окделлы всегда держат слово", еще что-то в этом роде было... Так что для него эта присяга - именно настоящая.

[Эрика Шенн]

Согласна с Асмелой... точно по тексту не помню, но если сравнить настрой Дика в момент принесения присяги ПМ и момент клятвы в Лаик, то становиться заметна разница в отношении... Присяга Алве не была "вырвана принуждением", а следовательно отношение к ней Дика можно оценить довольно однозначно... ИМХО

[Elendil]

Ух ты, сколько тут всего понаписать успели, пока я на выставку стенд монтировал... Ивану, вижу, уже ответили без меня, от себя лишь добавлю - не обижайтесь, но, по-моему, вы сами в своих словах путаетесь. С каким еще Франциском спит Катари? Где и когда она соблазняет Дика? Откуда у вас такая уверенность, что ее дети в самом деле от Рокэ? Это все еще не считая моего самого главного вопроса - не только к вам, но и почти ко всему форуму. Но тем не менее, никто больше с таким апломбом про "самостоятельность" Катарины не говорит. Молчу уж про ваше назойливое желание ее убить. А мне вот ее жалко! Она маленькая и несчастная, волею судеб влипшая во всякие серьезные игры нехороших дядек
Выход у Дика был. Очень хороший выход тут предлагали - после того, как Рокэ рассказал про "линию" с Эгмонтом, Дик мог выбить бокал из руки Рокэ. А потом честно все рассказать... думаю, Маршал бы его понял.
отношение ЛЧ к присяге самое серьезное. И ДИка в том числе. У Окделлов вообще в роду принято ко всем Кодексам, или как оно там называется, относиться серьезно... даже в ущерьб здравому смыслу порой. Так что действия Дика - предательство, и вроде он и сам это понимает. Правда, понять до конца мешает дурацкий гиацинт...
Вообще, о всем совершившемся парень сожалеет. Значит, еще не потерян

[Val]

По-моему разводится элементарная болтология на предмет присутствия-отсутствия выбора. Неприменительно к ситуации - выбор есть всегда, не бывает безвыходных ситуаций - бывают неприятные решения. Это для тех, кто упорно надевает на Дика венец мученика со словами "у него не было другого выхода".

Теперь на счет самого факта отравления - альтернатива у Ричарда была. И Ричард сделал выбор, делал его достаточно продолжительное время - вон сколько времени у фонтана страдал.
На счет присяги (тем, кто говорит о действительной-недействительной присяге) - двойные стандарты поощряем?
И напоследок: вот кому точно руку не подам, так это тому, кто приносит присягу, сознавая что она ложная, и очень удобно вспоминает об этом в тот момент, когда травит того, кому принес эту присягу. Это я, кстати, не о Ричарде - он как раз, надо отдать ему должное, так не рассуждает.