Морская мощь государства

[Kris_Reid]

   "Шарль де Голль" начали строить вроде в 86... Вполне можно цены сопоставить.

Мне при виде попытки такого сопоставления сразу вспоминается пример из ув.А.Паршева – про простой советский садовый насос за 28 рублей, который при  вывозе за  границу  оборачивался  двумя видеомагнитофонами.
Кстати, есть мнение, что стоимость ракет в стоимость ПЛ тоже не включали.

  Да и геополитические интересы штатников требовали именно авианосцев как инструмента для реализации политики...
   А для уничтожения авианосца строить другой - отнюдь не самый выгодный вариант. Наш наверное не самый лучший, но что нашли, то нашли.

Дык геополитическая задача нашего флота тоже была простая и четкая как пень – в случае широкомасштабного конфликта на ЕТВД недопустить доставку американских т.н. «дивизий двойного базирования». Для успешного решения этой задачи нужно угробить не только Ударный Флот НАТО, но и всякие ПЛУГ-и с бриттовскими «недо-авианосцыми», КУГ-и (это звери, в состав которых планировали включать «Айов» ), шваль из охранения конвоев и собственно транспорты. Соответственно, есть мнение-2, что начни мы в начале 70-х строить не «батоны», а хоть какие-то авианосцы (были оч-чень интересные пректы с палубными Миг-23А), могли бы решать эту задачу не в пример
успешнее...
Увы, окончательно уяснили это только в 80-х.

  У "Малахита" вроде бронепробиваемость 400мм по нормали...  Правда цельной брони (на сколько разнесенное бронирование лучше не знаю).

Проблема в том, что АВ – это не танк, где пробил броню – считай, дело сделано. Эту разнесенную броню разделяют не сантиметры керамики и т.д, а метры отсеков. А струя "кумы" такого зело не любит.

Да и катапульты вещь весьма хрупкая.

Угу. И именно по этому их на АВ явно не одна.

  Про это ничего не знаю.

Есть мнение-3, что произошло сие именно потому, что господа (тогда еще товарищи) адмиралы убедились в малоэффективности внешних систем ЦУ для 949 и «попросили» дать лодке такие ракеты, которые бы больше соотвествовали возможностями её собственной ГАС.

[Shaman]

Мне при виде попытки такого сопоставления сразу вспоминается пример из ув.А.Паршева – про простой советский садовый насос за 28 рублей, который при  вывозе за  границу  оборачивался  двумя видеомагнитофонами.

  Не экономист, по этому сопоставлять не буду.

Кстати, есть мнение, что стоимость ракет в стоимость ПЛ тоже не включали.

  Попытался найти ответ. Не включали. Мухи отдельно...

Соответственно, есть мнение-2, что начни мы в начале 70-х строить не «батоны», а хоть какие-то авианосцы (были оч-чень интересные пректы с палубными Миг-23А), могли бы решать эту задачу не в пример
успешнее...

  И надорвать экономику куда как раньше.

Увы, окончательно уяснили это только в 80-х.

  Слава богу, окончательно проверять не пришлось .

Проблема в том, что АВ – это не танк, где пробил броню – считай, дело сделано. Эту разнесенную броню разделяют не сантиметры керамики и т.д, а метры отсеков. А струя "кумы" такого зело не любит.

  Понял.

Угу. И именно по этому их на АВ явно не одна.

  До четырех, но расположены компактно.

Есть мнение-3, что произошло сие именно потому, что господа (тогда еще товарищи) адмиралы убедились в малоэффективности внешних систем ЦУ для 949 и «попросили» дать лодке такие ракеты, которые бы больше соотвествовали возможностями её собственной ГАС.

 Понял-2.

[Kris_Reid]

  Не экономист, по этому сопоставлять не буду.

Вот и я о том же. Советский «военный рубль» - это очень загадочная штука.

  И надорвать экономику куда как раньше.

Если строить их ВМЕСТО 949-х с чего бы?
Вот еще цифирки. В 1989 г общий военный бюджет СССР составлял 77 294,2 млн.руб, в том числе бюджет ВМФ СССР - 12 090 млн.руб. Из этой суммы морского бюджета на новое военное судостроение было израсходовано 2993 млн.руб, а на техническое оснащение ВМФ - 6351 млн.руб. Общая сумма, выделенная на военное кораблестроение, составляла менее 10 проц. средств от общей суммы закупок вооружения и техники Министерством обороны СССР.
Из общего количества средств на новое военное кораблестроение в 1989 г около 60 проц тратилось на строительство атомных подводных лодок, и только 10 проц - на строительство авианесущих кораблей (при том, что в постройке в 1989 г одновременно находилось три авианосца!).
тАк что говорить, что за надрыв экономики СССР отвественен флот - имхо, не стоит. Да и вообще, был ли мальчик (то бишь, надрыв экономики)?

  До четырех, но расположены компактно.

Имхо, все же недостаточно компактно, чтобы быть выведенными из строя одним попаданием. А еесть, например, еще и такая вот любопытная заметка.

Самым большим летательным аппаратом, совершившим взлет с палубы авианосца, стал американский самолет-заправщик Lockheed KC-130F "Hercules". 21 ноября 1963 г. самолет этого типа, принадлежащий корпусу морской пехоты США совершил, причем без помощи катапульты, взлет с палубы авианосца "Форрестол", имея взлетный вес 54430кг.

P.S. На сладкое – картинка с официального сайта МО Великобритании. Тот самый CVF.
http://news.mod.uk/images/cvf.jpg
Читать о нем здесь: http://www.mod.uk/dpa/projects/cvf.htm

[Хельги]

2 Kris_Reid
А как Вы оцениваете перспективы линкоров? Полностью вымрут, или всё же какое-то применение найдут?

[CrazyProf]

Сорри, что лезу не в свое дело, но нам лет  -надцать назад что-то рассказывали о задачах прорыва обороны конвоя авианосца и о последующем потоплении последнего посредством атаки ТУ-22М3. Целые схемы рисовались; ерсте колонне марширт...цвайте колонне марширт...
То есть бить супостата предусматривалось не только "Гранитами" из-под воды, но и с воздуха.

А по поводу бронепробиваемости...Случалось видеть результаты испытаний ПКР, которыми шмаляли ТУ-22. Холостая ракета (без БЧ) прошивала внешний пояс советской брони (эдак мм 30-40 на первый взгляд) и уходила внутрь (внутри не был, к мишени подходили на расстояние метров 15). Такая аккуратная дырочка получалась, полностью повторяющая обводы ракеты.

[Kris_Reid]

2 Kris_Reid
А как Вы оцениваете перспективы линкоров? Полностью вымрут, или всё же какое-то применение найдут?

Они уже вымерли. То что США «для понта» гоняли время от времени свои утюги времен ВМВ в качестве канонерок «плющить папуасов» - песня отдельная. Но и США уже посдавали эти самые  утюги кого в музей, кого на металл – оказалось, что даже сверхдержаве эти понты не по карману. А поскольку угрозу советского десанта в Норвегию больше нет...
 

Сорри, что лезу не в свое дело, но нам лет  -надцать назад что-то рассказывали о задачах прорыва обороны конвоя авианосца и о последующем потоплении последнего посредством атаки ТУ-22М3. Целые схемы рисовались; ерсте колонне марширт...цвайте колонне марширт...
То есть бить супостата предусматривалось не только "Гранитами" из-под воды, но и с воздуха.

Аха, есть такое. Но поскольку мы говорим тут про флот, я «позабыл» про наряд сил 2 полка МРА на АУГ (в дополнение к 2-ум 949-м).
Основная-то проблема была не в том, чтобы супостата долбануть, а в том, чтобы супостата ОБНАРУЖИТЬ.

А по поводу бронепробиваемости...

Есть такое. Однако вот в реальной войне (арабо-израильской, 73-его года) арабами было выпущено по разным данным, от 52 до 54 ПКР П-15 (все советского производства, разумеется) и минимум 4 береговых ракеты С-2. Но им не удалось потопить даже какой-нибудь израильский ракетный катер – угадайте, почему?

[dim]

 Не попали.

[Shaman]

Есть такое. Однако вот в реальной войне (арабо-израильской, 73-его года) арабами было выпущено по разным данным, от 52 до 54 ПКР П-15 (все советского производства, разумеется) и минимум 4 береговых ракеты С-2. Но им не удалось потопить даже какой-нибудь израильский ракетный катер  – угадайте, почему?

  Во многом потому, что в 67 арабы потопили "Эйлат", как раз при помощи ПКР. Да и в 1971 во время индо-пакистанского конфликта ПКР показали весьма хорошую эффективность.  Учиться на своих (и чужих) ошибках израилетяне всегда умели.

Не попали.

  Не совсем так. Все решили средства РЭБ.

...Поэтому, они оснастили все свои ракетные катера передатчиками шумовых и имитационных помех и покрыли их материалом, который больше поглощал электромагнитное облучение любой РЛС, чем отражал его. Такие радиопоглощающие материалы (РПМ) были названы "СВЧ-абсорбентами" и могли трансформировать энергию электромагнитного излучения в другой вид, в данном случае в тепло, которое могло быть легко выброшено в воздух или воду. Также было решено, что во время атаки наилучшим маневром будет занятие позиции носом корабля к противнику первым так, чтобы обеспечить ему минимальный ответный радиолокационный сигнал.

  Так же оказала влияние недостаточная подготовка арабов и ряд ошибок в тактике (часть катеров вообще села на мель и была расстреляна огнем орудий). Например, большинство ПКР были выпущены с предельной дальности (чтобы не входить в зону поражения противника).

[Kris_Reid]

  Во многом потому, что в 67 арабы потопили "Эйлат", как раз при помощи ПКР.
Да и в 1971 во время индо-пакистанского конфликта ПКР показали весьма хорошую эффективность.

Угу. А теперь посмотрите на год спуска на воду этого самого «Эйлата». Ну-у оч-чень современный корабль. Вот что пишут по этому поводу нежно либимые мной В.П.Кузин и В.И.Никольский:
«В СССР же этому в общем-то довольно заурядному событию или даже эпизоду было придано неоправданно большое значение. Военно-морские теоретики СССР не обратили внимание на совершенно безалаберное поведение ВМС Израиля в тот раз, оторванность действия кораблей от действия авиации и т.д. Наконец, было просто неправильным распространять этот опыт на предполагаемые боевые действия против США и НАТО»
И посмотрите, по каким именно целям стреляли в 71-ом у Карачи. Даже советские источники признают, что «Какого-либо радиоэлектронного или огневого противодействия атакующим индийским катерам не отмечалось, потерь среди них не было.»    

Во многом потому, что в 67 арабы потопили "Эйлат", как раз при помощи ПКР.

Это сказки народов мира, озвучиваемые советскими «мурзилками». Реально в том же Израиле разработка ПКР велась с 1955 г (И – что ВАЖНО, средств борьбы с ними в виде малогабаритного комплекса РЭБ). Причины возобновления интереса к ПКР в западных странах на рубеже 60-х и 70-х гг связаны с тем, что с одной стороны, только к этому времени стало технически возможным создание малогабаритного ракетного оружия, а с другой - широкое внедрение ЗРК потребовало создания оружия, позволяющего авиации действовать без захода в зону их поражения. И, наконец, к этому времени начался бурный рост советского надводного флота, и у западных ПКР элементарно появились цели.

  Не совсем так. Все решили средства РЭБ.

Угу, причем очень радикально – потому что у арабов их попросту НЕ БЫЛО! Поэтому эффективность выпущенных Израилем 55 ПКР "Gabriel" Mk1 составила  85 процентов (Согласно официальным израильским данным, ИМХО, все же меньше, но не принципиально) – против жирного НУЛЯ у арабов. Это – СТАТИСТИКА РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЫ, увы, печальная для нас.

[blanca]

Стоп-стоп-стоп, какая такая кумулятивная струя? Это откуда такие сказки появились-то? От благодарных фанатов ПКР, которые всякую ересь придумывают?
Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы, и боеголовки ракет исключением не были и не будут никогда. Сравните эффект: дыра диаметром 20 см и глубиной 3-5 м (это максимум, на что можно рассчитывать с традиционной кумулятивной головкой; ударное ядро даст дыру большей глубины, но снизит вторичные факторы типа зажигательного эффекта) или зону сплошного разрушения три-пять метров диаметром с образованием большого числа осколков и вторичных очагов загорания.
Разнесенное бронирование - оно как раз для того и служит, чтобы подрыв вражеского снаряда/бомбы/ракеты в одном отсеке не приводил к разрушению окружающих отсеков, а не против какой-то мифической кумулятивной боеголовки.
Теоретики, блин .

Да и с линкорами дело не до конца ясное. С одной стороны - авианосец круче. С другой стороны - в виде кораблей артиллерийской поддержки линкоры вполне даже себе боеспособны и пригодились бы во многих конфликтах.
P.S. И не надо забывать, что далеко не каждая ПКР способна справиться с броневым поясом более 150 мм.

[Kris_Reid]

Я вообще-то в оффлайне, даже в диалоге с ув.Змеем взял тайм-аут, но пройти мимо такого выдающегося ламерства...

Стоп-стоп-стоп, какая такая кумулятивная струя? Это откуда такие сказки появились-то? От благодарных фанатов ПКР, которые всякую ересь придумывают?
Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы, и боеголовки ракет исключением не были и не будут никогда.  а не против какой-то мифической кумулятивной боеголовки.
Теоретики, оладушек .

http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/Moskit/
http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/P-15/
http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/P-500/

Остальные советские ПКР оснащавшиеся фугасно-кумулятивной БЧ вам перечислить или сами догадаетесь в Широкорада заглянуть?

Да и с линкорами дело не до конца ясное. С одной стороны - авианосец круче. С другой стороны - в виде кораблей артиллерийской поддержки линкоры вполне даже себе боеспособны и пригодились бы во многих конфликтах.

Переслегина на ночь перечитали? Первый же ХАРМ снесет нафиг антенну радара, а без неё этот утюг утопят обычнейшими бомбами, будь он хоть трижды Ямато:)

[blanca]

Вы знаете разницу между кумулятивной и фугасно-кумулятивной БЧ? Первая при подрыве дает струю жидкого металла с давлениями в миллионы паскалей - "пест", обладающий весьма значительным бронебойным действием и некоторыми (не очень большими) фугасным и зажигательным поражающими факторами, плюс некоротым поверхностным осколочно-фугасным действием (взрыв-то снаружи происходит). Вторая, в зависимости от конструкции. может давать комбинированное действие, т.е. "пест" и значительно бОльший по масштабам фугасный эффект, либо только направленную взрывную и  осколочную волну.
Вот, кстати, вам пример ПКР с осколочно-фугасной БЧ:
http://aviationz.narod.ru/vo/4/x-35.html
А вот с проникающей (полубронебойной)
http://aviationz.narod.ru/vo/4/x-41.html

Ну и (раз вы так Широкорада любите), почитайте его же "Флот, который уничтожил Хрущов". Там весьма даже неплохо объясняется, зачем нужны корабли артподдержки и почему им неплохо иметь крупные калибры на вооружении.
Да, пока не забыл.
Вы про такое понятие как "корректировка огня наблюдателями" слышали? Или что бывают управляемые снаряды? А может еще и додумаетесь. что необязательно использовать собственный радар (что, таки авианосец использует только свой радар или всё же на самолеты радиолокационной разведки больше полагается?) и уж вовсе необязательно действовать в гордом одиночестве.

[Kris_Reid]

Вы знаете разницу между кумулятивной и фугасно-кумулятивной БЧ?

Знаю. А вот вы писали:
«Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы»
И где в этоом предложении слово  фугасно-кумулятивный?

Вот, кстати, вам пример ПКР с осколочно-фугасной БЧ

Ну и? Это не новость для меня, более того, я считаю, что таких ракет стоило бы делать побольше – дабы можно было топить фрегат наверняка, а не авианосец при оч-чень большой удаче.

Там весьма даже неплохо объясняется, зачем нужны корабли артподдержки и почему им неплохо иметь крупные калибры на вооружении.

А еще неплохо иметь орбитальные платформы с мега-лазерами да кто ж даст... «где деньги, Зин»(с).  Авианосец штука универсальная, хошь десант поддерживай, хошь вражеский флот топи, а в канонерку деньги вбухивать... лучше приличный вертолетоносец соорудить и устраивать «вертикальный охват».

Вы про такое понятие как "корректировка огня наблюдателями" слышали?

Слышал. Правда, не слышал кто будет этим заниматься в середине вражеской АУГ.

Или что бывают управляемые снаряды?

Я даже знаю, что бывают активно-реактивные снаряды? И что? Он полетит дальше «Хорнета»?

А может еще и додумаетесь. что необязательно использовать собственный радар

Интересно, а чей радар вы будете использовать для целеуказания собственным ЗУР? Что, Россия уже сделала свой Иджис?

(что, таки авианосец использует только свой радар или всё же на самолеты радиолокационной разведки больше полагается?)

А откуда на линкоре возьмется этот самый самолет ДРЛО?

и уж вовсе необязательно действовать в гордом одиночестве.

Только если линкору для мало-мальски успешного действия нужен АВ под боком – чтобы ЦУ давал и от воздушных атак «зонтик» держал – то нафиг нужно такое чудо?
Еще раз повторяю – даже США, САМОЙ БОГАТОЙ ДЕРЖАВЕ мира оказалось не по карману содержать на плаву (не строить, заметье, а только содержать!) линкоры в качестве «канонерок для папуасов». ДОРОГИ утюги... ПРАКТИКОЙ проверено. УЖЕ! Расконсервировали, погоняли по свету, постреляли по Папуасиям, посчитали – ПРОСЛЕЗИЛИСЬ и убрали обратно в чулан нафиг.

[blanca]

Нда.
Нет, я конечно понимаю, что противостояние вражеским АУГ - это дело хорошее и даже нужное, но всё же кажется мне, что это далеко не единственная задача, которую может решать флот. И например задачу огневой поддержки десанта канонерка решит дешевле и быстрее, чем авианосец.
Собственно это я к чему.
У США не было еще ни одного случая противостояния стране с приличной ПВО, и реально оценить потери самолетной группы невозможно (а они будут большими, потому что палубный самолет уступает наземному). Более того, авиация является далеко не всепогодной и универсальной, про палубную я даже и не говорю (и про вертолеты туда же). А вот снаряду - ему сугубо параллельно, есть на улице дождь с градом или порывистый ветер. А управляемому снаряду ну совершенно параллельно. Плюс, на данный момент времени (и еще долго) нет никакой реальной возможности уничтожить обычный фугасный или бронебойный снаряд (ну устойчив он к осколкам, устойчив) - а вот ракеты иногда сбивают.
Дело наверное вот в чем. Для вас линкор - это Ямато или Миссури, огромный и бессмысленный как русский бунт (хотя вопрос их уничтожения ПКР-ми остается открытым - есть таки мнение, что эффекивность будет невысока, но это из области теоретики). Для меня (и не только меня) - это корабль, имеющий мощное артиллерийское вооружение с дальностью ведения эффективного огня порядка 40-60 км (для активно-реактивных снарядов это немного). А ПКР может и "Бора" потаскать, или "Лунь", у них это получится ну ничуть не хуже самолетов с авиансца.

Я ничего не имею против авианосцев, но уж больно они дорогие и капризные. И самолеты дорогие до безобразия, и ракеты к ним не копейки стоят.
P.S. Целей достойных Америка для линкора не нашла, вот и всё. Ну и дороговат он изрядно, это правда.

[Kris_Reid]

Нет, я конечно понимаю, что противостояние вражеским АУГ - это дело хорошее и даже нужное, но всё же кажется мне, что это далеко не единственная задача, которую может решать флот. И например задачу огневой поддержки десанта канонерка решит дешевле и быстрее, чем авианосец.

А есть еще задача завоевания господства в воздухе, без которого вашу канонерку вместе с десантом утопят береговая авиация и ПКР.

У США не было еще ни одного случая противостояния стране с приличной ПВО

Оп-па. А Въетнам-70, Сирия-83, Югославия – это были страны с НЕ приличной ПВО?

(а они будут большими, потому что палубный самолет уступает наземному).

Аха. Новенький «Хорнет» уступает Мигу лохматого года выпуска. Вдобавок «Хорнет» будет управляться с самолета ДРЛО... а Миг? (Вариант – с наземного радара прошу не предлагать, наземные радары уже вынесены Хармами)
И вообще, приведите ХОТЬ ОДИН исторический факт, о ПОЛНОЦЕННОЙ ПОБЕДЕ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ НАД СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ГРУППИРОВКОЙ ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ?

Более того, авиация является далеко не всепогодной и универсальной, про палубную я даже и не говорю (и про вертолеты туда же).

А скажите – например, про граничные условия взлета-посадки для современного атомного авианосца США, желательно с ссылкой на источник.

А управляемому снаряду ну совершенно параллельно.

А управляемая бомба (в русском варианте КАБ) в этом плане ну совершенно ничем не отличается от снаряда.

Плюс, на данный момент времени (и еще долго) нет никакой реальной возможности уничтожить обычный фугасный или бронебойный снаряд (ну устойчив он к осколкам, устойчив) - а вот ракеты иногда сбивают.

А иногда несбитые ракеты топят тех, кто выпускает снаряды задолго до.

Дело наверное вот в чем. Для вас линкор - это Ямато или Миссури, огромный и бессмысленный как русский бунт

С чего вы взяли?

(хотя вопрос их уничтожения ПКР-ми остается открытым - есть таки мнение, что эффекивность будет невысока, но это из области теоретики).

"Хорнеты" будут атаковать сперва HARMами, затем "Гарпунами". Во взаимодействии с Е-2С и ЕА-6В. А добивать будут - хоть УАБами, хоть вообще Мк82. А НК, если поспеют к месту разборки - "Гарпунами". Именно такая тактика отрабатывается американцами во время всех учений, и именно так они действовали против иранских фрегатов в Персидском заливе в 1988 г. На большой бронированный утюг обычных бомб уйдет малость побольше, но это не существенно.

Для меня (и не только меня) - это корабль, имеющий мощное артиллерийское вооружение с дальностью ведения эффективного огня порядка 40-60 км (для активно-реактивных снарядов это немного).

Как «корабль огневой поддержки десанта» с главной задачей при проектировнаии на наличие мощной артиллерии в СССР делали пр. 956. (это потом уже его в эсминец переклассифицировали и стали для него всякие сложные схемы взаимодействия с БПК пр.1155 изобретать). Построили, поплавали – и вывели всю серию из эксплуатации в нафиг.

А ПКР может и "Бора" потаскать, или "Лунь", у них это получится ну ничуть не хуже самолетов с авиансца.

Противокорабельный экраноплан удачно сочетает все минусы корабля и самолета(с)не помню чей. Вы не пробовали задуматься, почему СССР так и не пустил свое «вундерваффе» в мало-мальски крупную серию?

Я ничего не имею против авианосцев, но уж больно они дорогие и капризные.

Капризные – эт-то что-то новое. Я вот могу вспомнить не один номер утонувших АПЛ, а вот аналогичные атомные авианосцы как-то не вспоминаются.

И самолеты дорогие до безобразия, и ракеты к ним не копейки стоят.

Есть такой критерий – стоимость/эффективность. По нему инструмент обеспечивающий США господство над Мировым Океаном вообще не стоит ни цента – его весь остальной мир содержит, покупая у США за 100$ зеленые бумажки себистоимостью 27 центов.

P.S. Целей достойных Америка для линкора не нашла, вот и всё.

Если даже сверх-агрессивные США не нашли, то кто ж  найдет-то?