Морская мощь государства

[GIS]

Понравилась Ваша публикация 2002 года об адмирале С.Г. Горшкове. В феврале ему исполнилось бы 95 лет. Интересно, остаются ли приверженцы морской стратегии С.Г., что флот является важнейшим ресурсом страны для решения своих политических задач в мире? Что способствовало тому, что, начав  в 50 - ые годы с сил ВМФ, представлявших тогда устаревшие средства обороны, к концу 60 - ых годов флот стал океанским, атомным и представлял огромную силу, с которой вынуждены были считаться США, Англия и пр. исконно морские державы? Как сегодня оценивается деятельность руководства ВМФ?

[Kris_Reid]

Интересно, остаются ли приверженцы морской стратегии С.Г., что флот является важнейшим ресурсом страны для решения своих политических задач в мире?

Остаются приверженцы подобной идеи И.В.Сталина.

Что способствовало тому, что, начав  в 50 - ые годы с сил ВМФ, представлявших тогда устаревшие средства обороны, к концу 60 - ых годов флот стал океанским, атомным и представлял огромную силу, с которой вынуждены были считаться США, Англия и пр. исконно морские державы?

Ядерное оружие. «Горшковский» флот был «заточен» исключительно под широкомаштабную войну с превентивным применением ядерного оружия. В случае неядерного конфликта он тонул на 5-е сутки (по нашим оптимистичным оценкам) или на 2-3-и – по оценкам Запада.

Как сегодня оценивается деятельность руководства ВМФ?

Выбросили миллиарды на поиски ассиметричного ответа авианосцам (впрочем, тут вина не только адмиралов, но и политического руководства страны) – в итоге все равно пришлось строить авианосцы.

[Shaman]

Интересно, остаются ли приверженцы морской стратегии С.Г., что флот является важнейшим ресурсом страны для решения своих политических задач в мире?

   Сразу вспоминается Британское "Военный флот влияет на политику самим фактом своего существования".

Выбросили миллиарды на поиски ассиметричного ответа авианосцам (впрочем, тут вина не только адмиралов, но и политического руководства страны) – в итоге все равно пришлось строить авианосцы.

  Может это и оффтопик, но меня интересует - не нашли этот ответ потому, что плохо (или просто не там) искали, или на данном этапе развития флота его просто нет? Отсюда разная может быть оценка.

[Kris_Reid]

   Сразу вспоминается Британское "Военный флот влияет на политику самим фактом своего существования".

Угу. А еще он влияет на экономику своей строны, с которой некоторые корабли (в т.ч. и британские) боролись куда успешнее, чем с вражеским флотом.

  Может это и оффтопик, но меня интересует - не нашли этот ответ потому, что плохо (или просто не там) искали, или на данном этапе развития флота его просто нет? Отсюда разная может быть оценка.

Поначалу казалось, что там, где надо. Потом американцы приняли на вооружение F-14 с «Фениксами» + «Иджис» и ассиметричный ответ стал выходить сравнимым по стоимости с вопросом – при явно несравнимой эффективности.

[Shaman]

Угу. А еще он влияет на экономику своей строны, с которой некоторые корабли (в т.ч. и британские) боролись куда успешнее, чем с вражеским флотом.

   Да я и не возражаю - сами британцы по моему, отказались от доктрины "Fleet in been" в конце 19-начале 20в. Просто сразу вспомнилось.

Поначалу казалось, что там, где надо. Потом американцы приняли на вооружение F-14 с «Фениксами» + «Иджис» и ассиметричный ответ стал выходить сравнимым по стоимости с вопросом  – при явно несравнимой эффективности.

   Эту-то историю я знаю, вот потому и спрашиваю - мы не нашли, или альтернативы нет?

[Kris_Reid]

   Да я и не возражаю - сами британцы по моему, отказались от доктрины "Fleet in been" в конце 19-начале 20в.

К началу 20-ого века британский флот представлял собой замечательный инструмент по вразумлению папуасов – чем он, собственно и занимался всю викторианскую эпоху. А потом пришел Джекки Фишер и все испортил.
Хотя, конечно, «Большие белые слоны»... это просто сон разума...

   Эту-то историю я знаю, вот потому и спрашиваю - мы не нашли, или альтернативы нет?

СССР искал и не нашел (вернее нашел – ядрена дубина и дня через три после «победы» над флотом НАТО – похороны мира). Так что «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке пока неизвестно». Есть только идейки разной степени сомнительности.

[dim]

" С целью повышения образованности":
А "убийца авианосцев","Антей", Гранит"и прочее,как?
Не поможет, или это так, пропаганда,что дескать,если что,то мы тоже можем..."?

[Shaman]

А "убийца авианосцев","Антей", Гранит"и прочее,как?

   Да речь ведь не о том, кто сильнее - слон или кит . Еще во время Англо-Аргентинской заварушки ПКР "Экзорсет" "Шеффилд" ко дну пустила - эсминцы же строить не перестали. Да и с линкором на дистанции эффективного поражения спорить то же не рекомендуется.
    Просто радиус действия авианосца несколько побольше, функциональность пошире и возможность действовать не только по морским и прибрежным целям присутствует. И как плавучая авиабаза он то же справляется. Вот только цена.....

Есть только идейки разной степени сомнительности.

   Вот про эти идейки и спрашиваю. Мне (кроме нашего "ответа") на ум приходят лишь "карманные" авианосцы для самолетов с ВВП - неудачная говорят, идея была....

[Kris_Reid]

   Да речь ведь не о том, кто сильнее - слон или кит .

Не идет – в воде кит рулит однозначно.

Вот только цена.....

Угу. И вот к цене самих ПЛАРК обычно «забывают» добавить стоимость систем ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ – то, без чего эффективность ПЛАРК стремиться к нулю. А если прибавлять стоимость МКРЦ и авиационного «Успеха», да делить все это на сомнительную эффективность подобных систем во всех вариантах кроме «белые наносят первый удар и выигрывают», становиться вообще скучновато...

   Вот про эти идейки и спрашиваю. Мне (кроме нашего "ответа") на ум приходят лишь "карманные" авианосцы для самолетов с ВВП - неудачная говорят, идея была....

Это вообще не из той оперы. Недо-авианосцы с СВВП – это зрзац для тех, кто кому настоящий авианосец иметь жаба душит(Политбюро запрещает), а иметь что-то авианесущее хочется. Или – чтобы гонять этот самый эрзац туда, куда настоящий АВ посылать жалко. Например, у американцев можно смело писать в сей класс УДК «Уосп» (до 20-ти Харриеров»), «Тараву» и прочую шелупонь – всего, если мне не изменяет склероз, около 30-ти «тоже авианесущих» единиц.

[Shaman]

Не идет – в воде кит рулит однозначно.

   Это я про то, что нельзя сравнивать ПЛАРК и корабли несущие ПКР с универсальными авианосцами - задачи они выполняют разные.

Угу. И вот к цене самих ПЛАРК обычно «забывают» добавить стоимость систем ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ

   Точно так же, как к цене авианосцев обычно не добавляют стоимость авиации (дескать мухи отдельно, котлеты отдельно ).
 

...сомнительную эффективность подобных систем во всех вариантах кроме «белые наносят первый удар и выигрывают»

   А вот это меня всегда смешило - "рассчитанный на оборону" флот вооруженный оружием первого удара - интересно у нас получилось.

Недо-авианосцы с СВВП – это зрзац для тех, кто кому настоящий авианосец иметь жаба душит

   Да вроде позиционировалось такое решение именно как альтернатива "обычным" авианосцам... Великобритания вроде сознательно приняла решение строить такие корабли... Что до "тоже авианесущих" - укомплектованные вертолетами считать?

[Kris_Reid]

   Точно так же, как к цене авианосцев обычно не добавляют стоимость авиации (дескать мухи отдельно, котлеты отдельно ).

ЕМНИС (Если мне не изменяет склероз) стоимость ПЛАРК пр.949/949А в советских ценах до 1990 г - 350-400 млн.руб, ТАКР пр.11435 ("Кузнецов") - 550 млн.руб, АТАКР пр.11437 ("Ульяновск") - 800 млн.руб (в советских ценах до 1990 г).  А на одну американскую АУГ мы выделяли две 949-х (48 ракет в залпе)-- притом, что эксперты полагали, что реально "перегрузить" возможности ПРО АУГ можно будет только залпом ракет в 80-100.

   Да вроде позиционировалось такое решение именно как альтернатива "обычным" авианосцам... Великобритания вроде сознательно приняла решение строить такие корабли...

У бриттов (великой морской державы «опустившейся» до звания основы сухопутных сил НАТО на ЕТВД) экономика еще с ВВ2 все пытается сделать вид, что живет без костылей. Их именно что задавила жаба... правда, получив промеж рогов Фолклендами, они, опять же ЕМНИС, будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.

Что до "тоже авианесущих" - укомплектованные вертолетами считать?

Хе. Вот, например, универсальный десантный корабль-док «Уосп». Он несет ЛИБО 42 десантных вертолета СН-46 и 6 самолетов «Харриер-2» ЛИБО 20 самолетов «Харриер-2» и 6 вертолетов SH-60. Кем его считать?

[Shaman]

ЕМНИС (Если мне не изменяет склероз) стоимость ПЛАРК пр.949/949А в советских ценах до 1990 г - 350-400 млн.руб, ТАКР пр.11435 ("Кузнецов") - 550 млн.руб, АТАКР пр.11437 ("Ульяновск") - 800 млн.руб (в советских ценах до 1990 г).

   А стоимость Нимица - около 4,5 млрд долларов (по курсу черте когда) без учета стоимости авиации, да плюс эксплутационные расходы - около 300 млн в год.

Современный американский плавучий аэродром стоит, как минимум, пять миллиардов долларов без учета стоимости самолетов и вооружения на его борту. К этому добавляется стоимость кораблей сопровождения и противовоздушной и противолодочной обороны, ибо необходимы крейсеры, эсминцы, фрегаты и, как минимум, одна атомная субмарина для борьбы с подводными лодками противника. Затраты на создание одной авианосной группировки, включая корабли обеспечения, оцениваются в 25 млрд долларов.

   Или "Шарль де Голль":

В итоге стоимость авианосца возросла почти на 20% против изначально утвержденной сметы и составила вместе с оснащением, вооружением свыше 70 млрд. франков, что по курсу того времени примерно 12 млрд. долл. По всем мировым нормам и параметрам это считается дорого, и даже очень.

   Почуйствуйте, называется, разницу.

А на одну американскую АУГ мы выделяли две 949-х (48 ракет в залпе)-- притом, что эксперты полагали, что реально "перегрузить" возможности ПРО АУГ можно будет только залпом ракет в 80-100.

   На то сверхзвуковые ПКР и разрабатывали, чтобы это количество уменшить... Да и потеря одного авианосца - просто колоссальный шок. По мимо чистых денег это еще 5,5-6 тыс человек на борту... А бронирования у авианосцев можно сказать никакого - 50-60мм всего вроде... Впринципе одного попадания хватит, чтобы если не затопить, то из строя вывести.
    Так что, как оружие первого удара ("Белые начинают и выигрывают" (С)) вполне ничего ответ был. Иное дело, что сейчас задачи флот другие решать должен, а не "превосходство на море" завоевывать и первым ударом флот противника топить...

Их именно что задавила жаба... правда, получив промеж рогов Фолклендами, они, опять же ЕМНИС, будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.

  Ну, еще можно вспомнить Италию и Испанию ("Джузеппе Гарибальди" и "Принц Астурийский") - то же наверное жаба задавила. А про планы замены, я ничего не слышал. Но идея с "недоносцами" и впрямь неудачная.

[dim]

 После изложения всех этих справочных данных,я так понял вопрос один-кто первый "выстрелит" ?
 
Я  один вопрос не уяснил, в случае атаки "Гранитом" или чем-то подобным у авионосцев  есть шанс спастись? Тот же " Нимиц" и сопровождающая его "приблуда",может отразить атаку,спрашиваю упрощенно,потому что зачастую наши адмиралы просто и категорично утверждают,что средств борьбы с "убийцами авианосцев" нет.
 

[Kris_Reid]

   А стоимость Нимица - около 4,5 млрд долларов (по курсу черте когда) без учета стоимости авиации, да плюс эксплутационные расходы - около 300 млн в год.

Тут бы для полноты картины посмотреть на стоимость американского аналога 949, да вот беда – не строили их амеры, предпочитали на АУГ миллиарды долларов выбрасывать.
ЧТо же до сравнения этих долларов с рублями советского ВПК - за подобную задачу ни один из знакомых мне экономистов не берется.

   На то сверхзвуковые ПКР и разрабатывали, чтобы это количество уменшить...

Читайте внимательно(с) «А на одну американскую АУГ мы выделяли две 949-х (48 ракет в залпе)-- притом, что эксперты полагали, что реально "перегрузить" возможности ПРО АУГ можно будет только залпом ракет в 80-100»
На 949-х именно что сверхзвуковые П-700 «Гранит». Это ДЛЯ НИХ цифры НАШИХ же экспертов.  А теперь сравните количество 949-х у нас и количество АВ у американцев. Можно еще и стоящие в резерве «Орискани» вспомнить.

Да и потеря одного авианосца - просто колоссальный шок. По мимо чистых денег это еще 5,5-6 тыс человек на борту...

Угу. И, что гораздо более важно, ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ. Атака корабля-носителя ЯО во времена холодной войны с вероятностью процентов так 90 означала начало войны ядерной – со всеми вытекающими.

А бронирования у авианосцев можно сказать никакого - 50-60мм всего вроде...

Угу-2. Только это РАЗНЕСЕННОЕ бронирование. А у Вас не бронебойный снаряд, а ракетка-с.

В принципе одного попадания хватит, чтобы если не затопить, то из строя вывести.

Это смотря куда и как попадет.

   Так что, как оружие первого удара ("Белые начинают и выигрывают" (С)) вполне ничего ответ был.

Угу-3. И именно по причине этого самого «ничего» для следующего проекта 885 предусматривались менее дальнобойные «Ониксы».

[Shaman]

Тут бы для полноты картины посмотреть на стоимость американского аналога 949, да вот беда – не строили их амеры, предпочитали на АУГ миллиарды долларов выбрасывать.
ЧТо же до сравнения этих долларов с рублями советского ВПК - за подобную задачу ни один из знакомых мне экономистов не берется.

   "Шарль де Голль" начали строить вроде в 86... Вполне можно цены сопоставить.
    А почему американцы строили АУГ - так ведь это штука универсальная. Что хочешь, то и делай. Сейчас у янки вроде вообще не осталось специализированных авианосцев (раньше "недоносцы" противолодочными были) - все универсальные. Авиагруппировка на борту меняется и все.
   Да и геополитические интересы штатников требовали именно авианосцев как инструмента для реализации политики...
   А для уничтожения авианосца строить другой - отнюдь не самый выгодный вариант. Наш наверное не самый лучший, но что нашли, то нашли.

На 949-х именно что сверхзвуковые П-700 «Гранит»

  Мой глюк. Я почему-то про "Малахит" подумал... видно в контексте F-14.

Угу. И, что гораздо более важно, ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ. Атака корабля-носителя ЯО во времена холодной войны с вероятностью процентов так 90 означала начало войны ядерной – со всеми вытекающими.

  А крупная заварушка на море без ядерной войны никак обойтись не могла - с нашей то военной доктриной. Вы же сами писали, что по самым оптимистичным прогнозам без этого флот тонул через 5 дней.

Угу-2. Только это РАЗНЕСЕННОЕ бронирование. А у Вас не бронебойный снаряд, а ракетка-с.

  У "Малахита" вроде бронепробиваемость 400мм по нормали...  Правда цельной брони (на сколько разнесенное бронирование лучше не знаю).

Это смотря куда и как попадет.

  Это да. Еще и смотря что на палубе будет. Да и катапульты вещь весьма хрупкая. Вообщем, куда не попади вреда будет предостаточно.

Угу-3. И именно по причине этого самого «ничего» для следующего проекта 885 предусматривались менее дальнобойные «Ониксы».

  Про это ничего не знаю.