Морская мощь государства

[Shaman]

А скажите – например, про граничные условия взлета-посадки для современного атомного авианосца США, желательно с ссылкой на источник.

  По "Нимицу" вроде вообще 9 баллов...
   А вообще - зависит от тоннажа корабля.

    По техническим и метеорологическим условиям и существующей подготовке летного состава  палубная авиация может действовать с авианосца при волнении моря не более  6 баллов, видимости не менее 1000 м, высоте облачности не ниже 100 м, силе ветра не  более 7-8 баллов (14-17 м/сек).
     Безопасная посадка  самолетов  на палубу считается возможной при амплитуде бортовой качки авианосца не более 5 град. и  наклоне  корабля в продольной плоскости (дифференте)   3 град.

   Это в теории.
    По "Шарлю де Голлю":

   На полетной палубе корабля установлены аэрофинишер и аварийное заграждение, обеспечивающие высокую безопасность посадки самолетов. В подпалубном пространстве оборудован ангар, где можно свободно разместить 20-25 самолетов. Заправка авиационным топливом, кислородом и необходимыми рабочими жидкостями осуществляется с помощью специализированных раздаточных устройств, равномерно распределенных по всей площади ангара и полетной палубы. Помимо стоянок, в ангаре находятся ремонтно-технические мастерские и вспомогательные службы, обеспечивающие техническое обслуживание самолета, двигателей и бортовых радиоэлектронных средств. Из ангара на верхнюю палубу самолеты перемещаются двумя подъемниками. Стабилизирующие устройства позволяют не прерывать полеты с палубы при волнении моря 5-6 баллов.

to Blanca:
    Э-э-э... а для обстрела каких таких целей в прибрежной зоне требуется 15" дура?
    Может того, 6"-8" то же хватит?
    И броня, способная выдержать попадание такого "чемодана" то же не к чему? Тогда какой-то странный "линкор" получается...
    Нет, линкор конечно то же можно использовать как плавучую артиллерийскую платформу, только он вообще-то не для этого создавался. Имхо, специализированный корабль и дешевле и эффективней будет.

[blanca]

Kris_Reid
Нда. Вроде логично всё (правда с экранопланами не до конца ясно, но это дело такое, на практике малоизученное и с плюсами и минусами пока только в теории спорить можно), но вот методика объяснения в стиле "сам дурак" настораживает (обижены до сих пор, что кумулятивных боеголовок на ПКР нет?) и заставляет спорить в ответ.
Ну ин да ладно, что же не поспорить-то.
Для начала - один факт. В 1991 году "Миссури" по Ираку выпустил порядка 800 снарядов главного калибра (цифра приведена по Широкораду). Это - сравнительно свежее и ОЧЕНЬ массовое применение корабельной крупнокалиберной артиллерии; значит что-то в ней есть, раз американцы не постеснялись к ней прибегнуть?
Второе. Скажите, а почему никто не возмущается наличием бомбардировщиков и штурмовиков - ведь вроде как (по вашей логике) любую цель на поле боя можно поразить издалека управляемой ракетой издалека; так нет, зачем-то созданы А-10 и Су-25. Вот и тут то же самое - решаемая задача отличается, а значит и средства будут другими. Нейрохирургическим скальпелем можно руку ампутировать, а большим ампутационным можно при желании мозги ковырять - но почему-то хирурги предпочитают использовать в каждом конкретном случае свой собственный нож. Одно дело - получения превосходства в воздухе, совсем другое - поддержка наземных операций.
Третье. Еще раз. Никто пока не говорит о необходимости создания монстра с 16-дюймовыми орудиями и броневым поясом в 10 дюймов (хотя и ему можно применение найти) - речь идет о кораблях с артиллерийским вооружением калибрами 150-200 мм  (возможно также с РСЗО) с бронированием, позволяющим противостоять артогню калибров до 150 мм включительно (причем артогню калиберными бронебойными или фугасными снарядами - стандартные подкалиберные и кумулятивные снаряды малоопасны для корабля). Его задачей является длительная огневая поддержка на малых и средних (до 30-40 км) дистанциях и ведение огня на дистанции прямой видимости. Его главные козыри - то, что время реакции на изменение обстановки равно подлетному времени снаряда плюс две-три минуты на принятие решения в сложной ситуации и то, что огневую поддержку можно оказывать в течение почти неограниченного времени. Для авианосца это время намного больше - надо учесть, что в воздухе самолет висит не вечно и боеприпасов на нем немного, а подходить на дальность эффективного ответного огня нельзя (в принципе, одна-единственная батарея РСЗО способна вывести авианосец из строя; только не надо про то, что "самолеты всё-всё уничтожат" - Югославия показала, что армейские объекты почти не страдают даже от очень мощной бомбардировки; да что там РСЗО - обычная самоходная артиллерия на дальности прямого выстрела сломает авианосцу всё, что сможет, даже если не утопит, а замаскировать в городе десяток танков/САу несложно).
Оно, конечно, и одно-два орудия калибром от 400 мм и выше нужны из-за сочетания дальнобойности и мощности, но тут спорно - современные крылатые ракеты могут с ними поспорить.
Четвертое.
А давайте пробы ради уберем от авианосца силы сопровождения. Сколько он один проживет? До первой подлодки? До трех-четырех ракетных катеров? До второго ракетного крейсера? Так что же получается - авианосец прямо так легко утопить, когда он один, его сила в том - что он в составе АУГ. Тогда давайте будем честными и придадим линкору эскорт в лице легкого носителя авиации (не гиганта типа "Нимица", а сравнительно небольшого авианосца на 20-30 машин) и противолодочных кораблей - а потом уже посмотрим, насколько он будет уязвим.

[Shaman]

Никто пока не говорит о необходимости создания монстра с 16-дюймовыми орудиями и броневым поясом в 10 дюймов (хотя и ему можно применение найти) - речь идет о кораблях с артиллерийским вооружением калибрами 150-200 мм  (возможно также с РСЗО) с бронированием, позволяющим противостоять артогню калибров до 150 мм включительно

   А по каким параметрам вы называете такое судно линкором?

Его главные козыри - то, что время реакции на изменение обстановки равно подлетному времени снаряда плюс две-три минуты на принятие решения в сложной ситуации и то, что огневую поддержку можно оказывать в течение почти неограниченного времени. Для авианосца это время намного больше - надо учесть, что в воздухе самолет висит не вечно и боеприпасов на нем немного, а подходить на дальность эффективного ответного огня нельзя

Продолжительность взлета зависит от числа  одновременно  используемых катапульт (на АВМ США - 4, Франции - 2), состава авиационных групп и последовательности их взлета.
 При  использовании четырех катапульт  продолжительность взлета 80% палубных штурмовиков (20% - в резерве) составляет в светлое время суток 8-10 мин. в темное время суток - 10-12 мин.

  Не такая уж и большая разница...

[Kris_Reid]

(обижены до сих пор, что кумулятивных боеголовок на ПКР нет?)  

А-а, так их все еще нет?

Испытания показали, что в случае поражения морской цели попадание Х-22 в борт корабля-мишени вызывало повреждения, которые могли вывести из строя авианосец или крейсер. При подлетной скорости в 800 м/с пробоины составляли 22 м2, а внутренние отсеки выжигались кумулятивной струей на глубину до 12 м

подрыве ось кумулятивной струи направлена вниз (под углом с осью ракеты).

http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/kh/22/kh22.htm
И ссылаются при этом, что характерно, на все того же Широкорада.

Для начала - один факт. В 1991 году "Миссури" по Ираку выпустил порядка 800 снарядов главного калибра (цифра приведена по Широкораду). Это - сравнительно свежее и ОЧЕНЬ массовое применение корабельной крупнокалиберной артиллерии; значит что-то в ней есть, раз американцы не постеснялись к ней прибегнуть?

Сей факт, например, можно объяснить желанием расстрелять боезапас перед уже планируемой консервацией. Все другие варианты плохо справляются с объяснением – зачем после столь массового и, видимо, в чем-то удачного применения, линкоры были окончательно убраны в чулан.

Второе. Скажите, а почему никто не возмущается наличием бомбардировщиков и штурмовиков - ведь вроде как (по вашей логике) любую цель на поле боя можно поразить издалека управляемой ракетой издалека; так нет, зачем-то созданы А-10 и Су-25.

Стоимость/эффективность! Стоимость/эффективность! Стоимость/эффективность!

Третье. Еще раз. Никто пока не говорит о необходимости создания монстра с 16-дюймовыми орудиями и броневым поясом в 10 дюймов (хотя и ему можно применение найти) - речь идет о кораблях с артиллерийским вооружением калибрами 150-200 мм  (возможно также с РСЗО) с бронированием, позволяющим противостоять артогню калибров до 150 мм включительно (причем артогню калиберными бронебойными или фугасными снарядами - стандартные подкалиберные и кумулятивные снаряды малоопасны для корабля). Его задачей является длительная огневая поддержка на малых и средних (до 30-40 км) дистанциях и ведение огня на дистанции прямой видимости. Его главные козыри - то, что время реакции на изменение обстановки равно подлетному времени снаряда плюс две-три минуты на принятие решения в сложной ситуации и то, что огневую поддержку можно оказывать в течение почти неограниченного времени.

Его главный минус – количество целей, против которых необходим калибр больший, чем стандартные 130-ки не оправдывает расходов на строительство подобного монстра – проще добавить на авианосец лишнее звено штурмовиков.

Для авианосца это время намного больше - надо учесть, что в воздухе самолет висит не вечно и боеприпасов на нем немного

Именно потому поддержка оказывается из положения «дежурства над полем боя», а оперативная смена самолетов поддержки в флоте США отработана на «ура».

а подходить на дальность эффективного ответного огня нельзя (в принципе, одна-единственная батарея РСЗО способна вывести авианосец из строя; только не надо про то, что "самолеты всё-всё уничтожат" - Югославия показала, что армейские объекты почти не страдают даже от очень мощной бомбардировки; да что там РСЗО - обычная самоходная артиллерия на дальности прямого выстрела сломает авианосцу всё, что сможет, даже если не утопит, а замаскировать в городе десяток танков/САу несложно).

Аут. Главное преимущество авианосца – это возможность наносить удар издалека. С такой логикой танк хуже бойца с гранатой - если приедет к окопу, да еще и корму подставит.

А давайте пробы ради уберем от авианосца силы сопровождения. Сколько он один проживет?

Долго он проживет, т.к. его сопровождение – это ближний пояс обороны АУГ, а дальний обеспечивают вертолеты ПЛО и самолеты ДРЛО, через которые еще прорваться надо.

Тогда давайте будем честными и придадим линкору эскорт в лице легкого носителя авиации (не гиганта типа "Нимица", а сравнительно небольшого авианосца на 20-30 машин) и противолодочных кораблей - а потом уже посмотрим, насколько он будет уязвим.

Угу. Т.е вместо большого авианосца строим за те же деньги линкор + маленький авианосец. При этом маленький авианосец  несет только истребители (иначе его группу просто задавят числом). И нафиг такое чудо кому нужно?

[Змей]

Кстати с артиллерией супостаты проблему решают. Я читал, что будущем корабли НАТО переходят с 114 -127 мм на 155 мм калибр.

[blanca]

Kris_Reid.
Еще раз. ФУГАСНО-КУМУЛЯТИВНОЙ!!! Разница - принципиальная. Честное слово, если передергивайте - хоть ссылку не давайте, где написано.
Да, к примеру, чего не может делать стандартный калибр: бороться с техникой противника. Любой современный, даже самый неприличный танк, с легкостью переживет попадание 130 мм фугаски. А вот современный корабль от аналогичной фугаски из танковой пушки заимеет полный набор неприятностей. 130 мм снаряд далеко не всегда способен разрушить даже с одного-двух попаданий многоэтажный дом; он практически не способен бороться с долговременными огневыми точками. 130 мм снаряд имеет недостаточное осколочное и фугасное действие по открытой живой силе  и технике. Да много на что калибр в лучшую сторону влияет...
Я, в принципе, не имею ничего против авианосца, просто во многих местах (да в том же городе) артиллерия эффективнее авиации в силу уязвимости последней. Да и не только в городе, если уж на то пошло.
Shaman.
Вот честное слово, ни разу не имел ввиду именно линкор. Я говорил о корабле с мощным артвооружением и более-менее приличным бронированием, и не более того. Если уж на то пошло, о крейсере.

[Kris_Reid]

Kris_Reid.
Еще раз. ФУГАСНО-КУМУЛЯТИВНОЙ!!! Разница - принципиальная. Честное слово, если передергивайте - хоть ссылку не давайте, где написано.

Еще раз.
«Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы»
И где в этоом предложении слово  фугасно-кумулятивный?

А вот современный корабль от аналогичной фугаски из танковой пушки заимеет полный набор неприятностей.

Примеры успешной борьбы танков с современными кораблями – в студию!!!

130 мм снаряд далеко не всегда способен разрушить даже с одного-двух попаданий многоэтажный дом;

Супер-актуально при поддержке десанта.

130 мм снаряд имеет недостаточное осколочное и фугасное действие по открытой живой силе  и технике.

Недостаточное для чего? У четырех 130-ок «Современного» «производительность»  в минуту более шести тонн металла и взрывчатки - цифра, которой «позавидуют» некоторые дредноуты!

просто во многих местах (да в том же городе) артиллерия эффективнее авиации в силу уязвимости последней. Да и не только в городе, если уж на то пошло.

Аха. Так и вижу «Нимиц», гордо рассекающий по улицам Багдада, на манер грачевских танковых колонн.

Вот честное слово, ни разу не имел ввиду именно линкор. Я говорил о корабле с мощным артвооружением и более-менее приличным бронированием, и не более того. Если уж на то пошло, о крейсере.

Еще раз – самый лучший ответ на все эти мечты – никто подобного корабля не строит, более того – у кого было и те посдавали в нафталин. НЕ ТРЭБА!

[Vic]

Оп-па. А Въетнам-70, Сирия-83, Югославия – это были страны с НЕ приличной ПВО?

Вьетнам благополучно просрали, в сирии соотношение по сбитым самолетам было 1:1.2 в пользу союзников, при том что саболетов у США и ИЗРАИЛЯ было намного больше чем у Сирии.
В Югославии в качесве ПВО выступали установки единичного поражения, начала 70-х, тем не менее сбито более 50 самолетов, в т. ч. по разным данным от 2 до 6 бомбовозов-невидимок.

blanca, не знаю как в НАТО, в союзе арт поддержка десанта осуществлялась при поможи СЗО "Ураган" которые устанавливались прамо на корабли десанта, а то что они однозарядные, так после них второго залпа не требуется.

[blanca]

Склероз меня долбит недетский... В смысле, помню, что создавалась флотская модификация "Града", вроде как создана была модификация "Урагана" - но навскидку точно не вспомню, как они назывались. Надо Широкорада полистать.

[Dio Eraclea]

Касательно линкоров сказать что-либо трудно. Известно, что "военные всегда готовятся к прошедшей войне", и что реальная война обычно опрокидывает сложившиеся до нее военные доктрины.
Кстати, американцы со своими линкорами поступили гораздо умнее, чем англичане или французы. Они их спокойно держат в резерве/музее, но при этом сохраняют их в таком состоянии, что ''только топки разжечь, и в бой." В случае необходимости быстрого усиления флота, эти корабли быстро возвращались в строй. А их содержание в виде музеев особых затрат не требует, более того-самоокупается.
Насчет реальной боеспособности линкоров сейчас, могу только сказать, что во время первых морских атомных испытаний США, когда ядерные бомбы сбрасывали на корабли НИ ОДИН ЛИНКОР НЕ ОПРОКИНУЛСЯ И НЕ ЗАТОНУЛ. Главное в линкоре-даже не защищенность, а живучесть, т.е. сколько повреждений он может получить не выйдя из строя. В этом линкоры авианосцам не превзойти. Слабая броневая и ПТ защита, огромные запасы легкогорючих и взрывчатых веществ а также полная неспособность переносить повреждения (даже легкий крен полностью выводит авианосец из строя) не позволяют авианосцам выдержать более одного-двух серьезных попаданий.

[Dio Eraclea]

Недостаточное для чего? У четырех 130-ок «Современного» «производительность»  в минуту более шести тонн металла и взрывчатки - цифра, которой «позавидуют» некоторые дредноуты!
цитата из: blanca на 13 Май 2005 года, 15:33:47


Скорее, посмеются. Далеко этот 130-мм полетит? Да и если предположить, что дредноут зачем-то полезет почти что в рукопашную...при Гвадалканале японский линкрейсер (даже не дредноут) выдержал бой с линкором "Вашингтон" - и остался на плаву, "Бисмарк" два линкора не утопили, пришлось добивать торпедами... А вот насчет "Современного", есть сильное опасение что по нему будет стрелять и ракеты и береговая артиллерия, а броня у него явно послабее дредноутной... Одно попадание - и бах!...     

[Lord Guan]

...при Гвадалканале японский линкрейсер (даже не дредноут) выдержал бой с линкором "Вашингтон" - и остался на плаву, ...     

Угу. Японский линкор "Киришима". На дне он тогда остался. Получив прямое попадание залпом 406мм ...

[Dio Eraclea]

Угу. Японский линкор "Киришима". На дне он тогда остался. Получив прямое попадание залпом 406мм ...

Насчет "Киришимы" полностью признаю, ошибка. Кажется, я перепутал сражение. Имелся в виду его систершип"Хиеи" также подвергшийся мощной артатаке и добитый авиацией. Правда, он не линкор а линкрейсер (сколько бы его ни переделывали, живучесть оставалась удручающе крейсерской) и кроме всего прочего - безнадежно устаревший (более 20 лет!).
В качестве контрпримера могу привести последний бой "Шарнхорста". Его обстреливало целое соединение с линкором "Дюк оф Йорк" во главе, и то без торпед в упор по полуразрушенному кораблю не обошлось. Просто "Шарнхорст" был линкрейсером вполне современной для того времени постройки.
Да и вообще - почти все погибшие во вторую мировую линкоры были либо безнадежно устаревшими (времен первой мировой), либо имели явные дефекты. Например у "Ямато" нос и корма вообще почти не бронировались (и тонули они именно с креном на нос) да и зенитное вооружение было несовершенно. "Принц оф Вельс" был построен в рамках Вашингтонских соглашений, ''втиснут'' в недостаточное водоизмещение и оказался очень неудачен. Кстати, у Союзников он был единственным современным линкором, потопленным на войне. Из "удачных" кораблей утопили только "Бисмарк" с "Тирпицем" (но с какими усилиями!) и "Рому" - да и то случайно, она же почти не защищалась.   

[Vic]

Тирпиц, если я не ошибаюсь не утопили, а разбомбили, причем в гавани 

[Dio Eraclea]

К ВОПРОСУ О ЛИНКОРАХ

Хотя я считаю себя сторонником дредноутов, но должен заметить, что размышления на тему "что лучше: линкор или авианосец", ИМХО, бесперспективно. Естественно, линкоры сейчас не способны заменить авианосцы. Более того, они даже обойтись без авианосцев не смогут (если конечно не увлекаться гибридами). Вопрос надо ставить по-другому: что эффективнее, ЛИНКОР или РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР?
На данном форуме, как ни странно, практически не рассматривается применение линкоров иначе как для обстрела побережья. ИМХО - полностью согласен, что авианосцы для этого подходят плохо. Пока самолеты подготовят к старту, пока они долетят...да еще и системы ПВО противника нельзя игнорировать. Да и (откровенно говоря) стоимость спаленного керосина, сброшенной ракеты/"умной" бомбы, а возможно - и сбитых самолетов, намного превосходит стоимость нескольких десятков активно-реактивных снарядов линкора. Кроме того - обстреливающий побережье бронированый линкор одной ракетой, как самолет, не прикончишь.
Но если предназначение арткораблей сейчас - артобстрел берега, то не проще ли использовать не линкоры, а что-то вроде мониторов?(ИМХО)
Небольшие, сильно бронированые, тихоходные низкобортные суда с одной-двумя башнями ГК, орудия калибром 11-14-16 дюймов. Низкий надводный борт снижает высоту броневого пояса - можно взять броню потолще, дюймов 16. Главное - накрутить на палубы побольше металла. Например, дюймов 10-11. Да, чудовищно тяжело, но особая скорость нам и не нужна.
Итак, ИМХО - "классические" линкоры только для обстрела берега не нужны. Лучше подумать - не заменить ли линкорами или линкрейсерами вроде "Шарнхорста" современные ракетные крейсера? Вот уж (ИМХО) вопиюще бессмысленный класс судов. Никакой конкуренции с линкорами не выдерживают. Судите сами: почти не бронированы, очень уязвимы (попади хоть осколок в ракету, и тот же"Киров" или "Тикондерога" полыхнут кострами), а главное - очень мал боезапас. Сколько ракет у "Кирова"? 20? Надо учесть, что сбить ракету (если это не специальная низколетящая, впрочем, они маломощные) гораздо проще, чем артснаряд. Следовательно,  до цели доберутся в лучшем случае одна-две - остальные собьют противоракеты, отклонят системы маскировки, расстреляют вблизи автопушки. Ядерные боеголовки я рассматривать отказываюсь - ядерную войну вряд ли кто решится начать. Следовательно, обычная взрывчатка. И разве одно - два попадания потопят тяжелобронированый корабль? А ведь после ракетного залпа "Киров" остается почти безоружен - отстреливаться от линкора универсальным орудием? Даже не смешно.
Единственное преимущество ракетных крейсеров - дальнобойность. Ракеты все-таки летят дальше, чем даже активно-реактивные снаряды "Айовы".
(Кстати, где можно найти ТОЧНЫЕ данные?) Впрочем... кто сказал, что использовать надо именно пушки WW-II и подгонять под них активно-реактивные снаряды, вместо того, чтобы создать СПЕЦИАЛЬНО под современные снаряды со сравнимой с ПКР дальностью, современные орудия?...
Все, конечно же, ИМХО