Заблуждения о Катари - II

[feurio]

А кто это сказал, что у Фердинанда не может быть детей? Дорак? Алва? Ах, Катарина и Штанцлер...  

Вот! Я конечно, могу чего-то не помнить, но по-моему об этом говорили только они. А пока других свидетельств нет, торопиться верить этой паре не стоит...

ЗЫ: На мой взгляд, очень хороший аргумент в пользу того, что дети Катарины - законные, то, что их трое, а не один  

[Blade]

Полагаю что детки не  ПМа. Зато на него это очень удобно сваливать, особенно в том свете, что у Фердинанда не может быть детей.

А кто это сказал, что у Фердинанда не может быть детей? Дорак? Алва? Ах, Катарина и Штанцлер...  

А куды тогда смотрит Дорак?!! почему не борется с распускателями слухов?

[Ela]

А оно ему надо?!  

[Carnivora]

А еще Арамона. В сцене представления наследника.
(вздыхая) Тот еще авторитет, конечно. Но, как кажется вполне отражает общее мнение. Что не снимает вопроса: откуда у этого мнения ноги растут.

[feurio]

Что не снимает вопроса: откуда у этого мнения ноги растут.

Тут надо в первую очередь ответить на вопрос - кому это выгодно.
Может быть весьма и весьма выгодно сторонникам реставрации Раканов. Действующий король слаб, но его наследник еще никак себя не показал. Если изначально сформировать общественное мнение определенным образом, то у мальчика, если при перевороте он останется в живых, шансы вернуть себе корону будут нереально малы  - его просто никто не поддержит. Кто поставит на принца с пятном бастарда?

Update: Еще один вариант: это может быть попытка Катарины обезопасить своих детей. Наследник Олларов обречен, у бастарда есть шансы...

[Trisha]

Мэк, и, правда, интересно.
Умная Катарина, союзник Ворона.
Остается прежний вопрос: в Варасту то она его на кой послала?
И еще один новый, относящийся и к теории эра Блэйда. О братьях. Алва и сам не знал, что «попадутся именно эти», да и Карлиона ему очень хотелось убить. Можно ли было просчитать заранее гибель братьев Ариго? Имхо, ну с очень маленькой  вероятностью.
М-да, превратилась я в штатного критикана…

Теперь объект для критики:
Что, говорит «за» законность детей Катарины:
-Мальчик светленький. Если я ни чего не путаю, в семейной галерее у Алвы все темноволосы. Можно рассуждать о доминантных и рецессивных генах, о то что тут так , а в Кэртиане эдак. Но если все предки темноволосы, откуда взяться светловолосому ребенку.
-Слова самого Алвы о бастардах.
-Ну и косвенно, текст пророчества.

Куды смотрит Дорак.
Мне думается, что если он собирается посадить на трон Алву, то ему есть смысл соглашаться с тем, что наследник Фердинанда незаконнорожденный и прав на корону не имеет. Может (с надеждой) ребенка и в живых оставят, раз он ни кому конкуренции не составляет.
Все имхо.

[Alarven]

  Эр Блэйд, вам первый приз за самую блестящую и вполне логичную версию стремлений Катарины Ариго!..
   Действительно, ЧЬИ   дети?!
   Версия первая: самого Фердинанда. ИМХО, не прокатит. Чтобы законный король позволил всем и каждому считать своих детей чужими бастардами?! А ведьоб этом Дик узнал не от канцлера, а услышал во дворце!.. Вполне открыто.
    Версия вторая: дети - не Катаринины. Кто-то рожает и исправно каждые пару лет приносит. Не катит!..
   Версия третья: Катарины, но не от Рокэ. Вопрос на засыпку: а зачем Рокэ надо позорить своего короля, не опровергая эту версию?! Пара-тройка дуэлей - и все бы хором заткнулись!..
    Версия четвертая: дети - все-таки Рокэ и Катарины. А зачем трое? Одного бы хватило для престола. Или им все-таки так понравился сам процесс? Или их шантажируют. заставляя спать друг с другом? Желательно, обоих. Катарину шантажирует Штанцлер, а Рокэ - кардинал. А кардинал и Штанцлер - на самом деле тайные союзники и давно действуют сообща. Вот только что им нужно, остается загадкой. Наверное, увеличить поголовье красивых, знатных детей...
   Версия пятая, на первый взгляд весьма бредовая: дети - от Катарины и Рокэ, но вполне законнорожденные, потому что Катари тайно обвенчана с Рокэ. А кстати... а вполне возможно!.. В этом случае в будущем (после сметри Рокэ и Оллара) сие можно открыть и ребенок будет законным Раканом. Добро пожаловать на престол! (Если раньше не убьют).
  По поводу светлых волос ребенка... Катари - блондинка, это ничего не доказывает...
     

[Blade]

И еще один новый, относящийся и к теории эра Блэйда. О братьях. Алва и сам не знал, что «попадутся именно эти», да и Карлиона ему очень хотелось убить. Можно ли было просчитать заранее гибель братьев Ариго? Имхо, ну с очень маленькой  вероятностью.

 
Триша, все верно, Рокэ было все равно, кого из «стаи товарищей» достать, и Карлиона ему хотелось убить (хорошо, что вы вспомнили про Карлиона, он мне еще пригодится). Но имхо это не значит, что нельзя было устроить дело так, что бы «случайно» попались именно эти. Смотрите, как на мой взгляд, могли это спланировать Штанцлер и Катари:
1.Предположить что после «отравления»,  (прибив или не прибив своего «верного оруженосца» ) ПМ выйдет из себя имхо вполне можно. Как и то, что он это так не оставит. Катари – слабая женщина и королева, Штанцлер – «старый больной человек» от дуэли отвертится…(Штанцлер вряд ли полагал что Рокэ не угомониться и прейдет к ниму домой, да еще чуть не пристрелит – иначе смылся бы раньше). Остаются ЛЧ, способные держать оружие.  При этом то, что ПМ отправиться искать «будущих покойников» во дворец, тоже можно предположить. (Кроме того, мы не знаем, но может быть, Рокэ уже поступал подобным образом ранее.)
2. По моему глубокому убеждению, все те ЛЧ, которые считали, что у них есть шанс против Рокэ, уже с ним подрались.   Остальные будут пытаться избежать дуэли с ПМ из-за всех сил – жить-то хочется. Показателен пример Карлиона – при первых признаках того, что Рокэ затевает ссору он просто «сбег».
3. Таким образом, Рокэ все равно с кем из ЛЧ драться, но ЛЧ то не все равно. Поэтому, имхо как раз с очень большой долей вероятности можно предположить что жертвами Рокэ станут те из ЛЧ, которые будут знать о отравлении, считать что оно удалось, и полагать что Рокэ уже живой труп, а значит примут его вызов.
Теперь смотрим:
Карлион не знал, уклонился от дуэли.
Брат Придда – не знал, ввязался в дуэль явно благодаря стечению обстоятельств, очень радовался, что дуэль не состоится, ПМ не оскорблял… Случайная жертва.
Братья Ариго знали
Килеан знал.
При этом, все они были уверены в том, что Рокэ отравлен, а ведь эр Август в любом случае не мог дать никаких гарантий – он сам ничего не знал наверняка. Однако именно этих троих в этом убедили. И имхо это было нетрудно – братцы поверили от «великого ума и благородства души» , Килеан – легко поверил потому, что рад был возможности отомстить ПМу, который его допек. Так что даже если предположить, что Рокэ не нашел бы этих троих – сами трое кинулись бы искать Рокэ – ведь какой случай попинать почти мертвого льва, и другого не будет.
4. Возможно, именно поэтому Штанцлер использует «медленный» яд. Ведь как уже отмечалось на форуме, гораздо логичнее было бы использовать для попытки убийства Рокэ яд мгновенный. А кроме того носить с собой в перстне яд, который ты намереваешься выпить в случае, если попадешь в руки к врагам – и этот яд подействует через сутки – глупость. За эти сутки враги и пытать вас успеют, и выбить все необходимую информацию и благополучно казнят. А вот заявить потом – «Я использовал этот яд чтобы Люди Чести могли наконец ответить «подлецу ПМу» за все нанесенные оскорбления» – это резон.

 
Теперь объект для критики:
Что, говорит «за» законность детей Катарины:
-Мальчик светленький. Если я ни чего не путаю, в семейной галерее у Алвы все темноволосы. Можно рассуждать о доминантных и рецессивных генах, о то что тут так , а в Кэртиане эдак. Но если все предки темноволосы, откуда взяться светловолосому ребенку.
-Слова самого Алвы о бастардах.
-Ну и косвенно, текст пророчества.

 
Согласен –детишки не Рокэ. Но ведь вовсе не обязательно, что их папа Фердинанд .
Почему я так считаю, напишу попозже.

[Trisha]

Должна признать, что я не правильно назвала объект для критики.
Надо было не «за законность детей Катарины», а «против отцовства Алвы.»
Эреа Alarven,
возражения по поводу версий:
1)Законный король может быть не в курсе. Дик об этом факте слышит от Штанцлера и Катарины (очень достоверные источники). Я совершенно не помню, что бы Дик услышал об этом открыто во дворце. Киньте ссылку, пожалуйста.
2)Действительно, не катит.
3)Имхо есть большая разница между «защищать» монарха и «уважать» монарха. Почти одетое Ее Величество на коленях у Алвы, это факт.
4)Уже много обсуждалось… «не согласная я»(с).
5)А как это возможно технически?  


  Ну, эр, Блэйд (плотоядно улыбаясь), просто нет слов!!!  Похоже, на сей раз возразить пока не чего. Хотя Штанцлер рисковал, и сильно. Можно сказать, по лезвию ножа прошел. И какой же гипер гадиной получается Катенька и о-о-очень умной.
Детишки… А что, если (в порядке бреда) это вариант Серсеи?

[Rochefort]

Ну, тогда получается что она умнее Рокэ. Тот, помниться говорил, что в Дараме не рассчитывал остаться в живых. И похоже, что говорил честно и искренне.

Это явный офф-топ, но удержаться не могу.

Trisha, перечитайте еще раз про Дарамское сражение. На первом этапе на армию Рокэ наступает примерно 70 тыс. казаронов. Отвратительно наступают, конечно, но их все равно много! А потом добавляются еще тысяч 20.
Но ПМ отражает эту атаку не задействовав артиллерию и рогатки. О рогатках молчу, но прорви кагеты боевые порядки Рокэ - артиллерия не успела бы развернуться вообще и погибла бы вместе с армией, не успев вступить в бой, т. е. бесполезно.
Получается, что ПМ был железно уверен, что он отобьет атаку 10-15 кратно превосходящего противника не задействуя все свои силы.
В свете этого факта высказывание Рокэ, что они на 3/4 были покойниками смотрится как легкое кокетство.

[Twistress]

Эреа и эры, не забываем ли мы о том, что вся интрига с ядом разыгрывается по следующему сценарию:
- до начала всех событий очень удачно спровоцированный бунт (что-то мне подсказывает, что и без отравления младенцев он бы состоялся), в результате Ариго и Килеан - в Багерлее. Далее:
1. Дикон получает письмо из якобы Торки с подставным гонцом[i]
2. Мчится во дворец искать ПМ. Во дворце встречает [i]Штанцлера, который указывает ему на калитку, через которую ходят служанки. Горничная провожает его к будуару и она же не препятствует Ричарду войти и даже намекает на то, что там ничего предосудительного не происходит. Дик застает возмутившую его сцену.
3. Дорак отпускает Ариго для ловли "на живца"
4. То ли одновременно с п.3, то ли даже раньше Катари пишет письмо и передает его через Придда. Встречается в аббатстве (при пособничестве аббатисы) с Диком. Повествует о своей тяжелой доле.
5. Разговор Штанцлера с Диком, яд, результат - Ариго и Карлион убиты, Дика высылают.

Не кажется ли вам, что, во-первых, в перечисленных выше действиях занято очень даже не мало людей, и налицо что-то вроде организации, а, во-вторых, ни Катари без Штанцлера, ни Штанцлеру без Катари все это не провернуть (а, как было уже сказано, зачем бы Катарине содействовать Штанцлеру, если она играет за себя лично и ей смена династии вовсе не нужна???). Они - союзники, соратники, и давно: без полного взаимопонимания и мгновенного контакта (мобильников еще не было  ) ничего бы не вышло. Реагировать на братцев в Багерлее надо было мгновенно. Кроме того, откуда уверенность в том, что их отпустят???
Какая роль во всем этом у Катари? - уж точно, не мозговой центр. Где бы она взяла гонца из Торки на взмыленной лошади, совершенно не известного никому из столичного бомонда, очень вовремя потерявшего сознание и с помощью трактирщика и доктора (пособников? членов организации?) растворившегося в воздухе? И потом, не слишком ли смелое допущение, что она может при помощи Рокэ, фактически просчитывая его реакции, убрать братишек? Да и Штанцлер, ИМХО, не может - ведь получается, что он так рисковал, натравив Рокэ на Ариго со товарищи, - помните, как Рокэ заставил его выпить из кубка? Напуган он был уж точно! Иными словами, если парочка Штанцлер-Катари ТАК хитра, то вряд ли она бы рассчитывала на нашего ниндзю из клана Окделлов, и уж точно не допустила бы даже попытки дуэли (Штанцлер автоматически оказывался под ударом: если дуэль бы просто состоялась, и Рокэ убили бы, уж Дорак-то до него добрался бы!). Если же парочка не ТАК хитра, и неотравление маршала - просто прокол, то как же им удалось так точно и во времени, и по психологическим реакциям просчитать за нескольких, не очень-то и близко знакомых людей все перечисленные выше пункты   . По-моему, налицо явная нестыковка.
Получается: и Катари, и Штанцлер - лишь исполнители, и всего не знают. Более того, опять же ИМХО, Катаринины страстные монологи с оговорками (мне особенно нравится последний, там, где "я могла бы спасти ПМ", "я одна во всем виновата", "в столице спит древнее зло, которое привезли Раканы из Гальтары", "мы все обречены".....) - это, в сущности, продолжение диалога с тем самым главой заговора, НЕ Штанцлером уж точно.
А как этого "босса" назвать - хоть Придды, хоть раттоны, - гадать не буду. Так что, налицо Катарина - слабая, запутавшаяся женщина, достаточно уязвимая, чтобы попасть в чью-то хитрую ловушку и делать то, что от нее требуют. Кстати, возможно, и шантажируют ее неким "светловолосым любовником", от которого у нее и дети..... (простите, я опять про шантаж   )
А еще меня мучает вот такая нестыковочка - если, согласно мнению многих, Катарина подстроила сцену в будуаре (а на это указывают и Штанцлер во дворце, и сговорчивая горничная), то как же ПМ во второй раз попался на эту удочку? Первый раз, если помните, был с Дораком - ведь явно он их увидел не без умысла....
В общем, "мало данных". Но - абсолютно убеждена, Катарина в этой игре - далеко не ферзь! Скорее, она и действительно примкнет к Дораку при первой возможности (ну, не в Дриксен же ей бежать, а?)

[Ela]

"Как Дорак позволяет такие слухи?"
"Почему Фердинанд позволяет считать своих детей детьми Рокэ, если это его дети?"
Объясните мне, непонятливой - а как должнв выглядеть охота на слухи, осуществляемая Дораком и/или Фердинандом? А я послушаю. Головы, что ли, рубить за сплетни? Так ведь это вернейший способ заставить считать, что "в этом что-то есть" - более надежно подтвердить ходячую сплетню, ИМХО, невозможно. Я даже сейчас не рассматриваю версии, при которых Дораку или королю выгодно такое мнение окружающих - предположим, что невыгодно... и как это мнение опровергнуть?
З.Ы. - а я считала, считаю и считать буду, что дети Катарины от Фердинанда!!!  
А как оно там на самом деле - авось хоть в КнК-4 нам скажут...

[Rochefort]

Не кажется ли вам, что, во-первых, в перечисленных выше действиях занято очень даже не мало людей, и налицо что-то вроде организации.

А что невозможного в сужествовании такой организации? По-моему все прямо-таки кричит о наличии разветвленного заговора.

ни Катари без Штанцлера, ни Штанцлеру без Катари все это не провернуть (а, как было уже сказано, зачем бы Катарине содействовать Штанцлеру, если она играет за себя лично и ей смена династии вовсе не нужна???). Они - союзники, соратники, и давно: без полного взаимопонимания и мгновенного контакта (мобильников еще не было  ) ничего бы не вышло.

Опять ничего принципиально невозможного. Их цели вполне могут совпадать до определенных пределов, как нередко бывает, когда разные группировки объединяются против общего врага.

Гатти сообщила, что в истории с отравлением Штанцлер добился поставленной цели, хотя и дорогой ценой и был момент, когда все висело на волоске. Получается, что риск Штанцлера оказался оправданным?

Получается: и Катари, и Штанцлер - лишь исполнители, и всего не знают.

Кардинал Сильвестр выразил убежденность, что попытка отравления была предпринята по прямому приказу Гайифы Штанцлеру. и имела целью облегчить Гайифе урготскую авантюру.

А как этого "босса" назвать - хоть Придды, хоть раттоны, - гадать не буду.

А вот такие мысли мне не по душе. Может быть вы и правы, но если раттоны способны вмешиваться в ситуацию вплоть до отдачи приказов действующим лицам, то получается избито до крайности - сторонники хороших богов против сторонников плохих богов. ИМХО, раттоны если и способны влиять на ситуацию, то только опосредованно, а герои, играющие им на руку, сами не подозревают об этом.

как же ПМ во второй раз попался на эту удочку?

ПМ, конечно, человек выдающийся, но почему вы не можете предположить равного ему противника? Рокэ говорит, что Катари стоя хочет одного, а лежа - совсем другого, но ведь это исключительно его мнение! Ведь Рокэ может и заблуждаться. Ведь очень может молучиться, что Катари и лежа, представляет, чего она хочет яснее, чем ПМ стоя...

[Алькор]

Люди и нелюди! Чёрный цвет волос - ДОМИНАНТНЫЙ!!!   А генетику в Кэртиане ещё никто не отменял... разве что - магическим способом. Но и тут - промашка вышла: Ариго - графы-"новоделы", в магических изысках не замечены...
Следовательно, СВЕТЛЕНЬКОГО, БЕЛЕНЬКОГО наследника от Рокэ Алвы НЕ ЗАВОДИТСЯ!!! - перебить фамильную черноволосость Катарине просто нечем.

[Rochefort]

перебить фамильную черноволосость Катарине просто нечем.

Что и требовалось доказать